Погребинський: "У Кучми все класно! А Медведчук вірно служить президенту"

Першу частину інтерв'ю з радником глави адміністрації президента Михайлом Погребинським читайте тут:

Михайло Погребинський: Маса людей говорили Кучмі: "Ну, як це ви підете?! У нас кінець світу настане! Ви повинні бути сто років!"


- Михайле Борисовичу, опозиція неодноразово заявляла, що політреформа - це задумка Медведчука, щоб уникнути приходу до влади Ющенка і подальшого переслідування Медведчука. Скажіть, а як ви, знаходячись у середині цього процесу, розцінюєте такі твердження?

- Ще раз: всі ключові рішення ухвалює президент, ніхто не має можливості монополізувати вплив на президента, включаючи Медведчука. Тому "задумки" можуть бути які завгодно і від будь-кого. Президент у будь-який момент отримує поради, які суперечать одна одній. І сам ухвалює рішення, тому саме він є автором ідеї реформи і саме він бере на себе відповідальність за свою ідею.

- По-вашому...

- Чекайте, я продовжу. Тепер про об'єктивні інтереси. У Медведчука є сильна партія, у центристів більше таких немає. Як партійний лідер і саме у цій якості його ніхто не потопить. У тому значенні, що якщо ми переходимо до парламентсько-президентської системи, міцні позиції лідера партії, якого не потопиш. Більш міцні, ніж за президентської системи.

Це зрозуміло. Тому в його інтересах, як партійного лідера, перехід до парламентсько-президентської системи, як і в інтересах будь-якого лідера існуючої реальної партії. Це і в інтересах Мороза, і комуністів. Безумовно, нема про що й сперечатися!

До речі, Медведчук зараз працює не лідером партії. Він працює главою адміністрації президента… І щось не видно таких перспектив, що його звідти звільнять.

- А, наприклад, наймодніша плітка літа про те, що указ про відставку буде підписаний...

- Зрозуміло, але я цих перспектив не бачу. Тобто я не бачу інтересу...

- Але чому? Парламент провалив направлення до КС законопроекту президента за його сценарієм. Медведчук стягує весь президентський негатив на себе, і ось прийшов час його позбутися, щоб це було своєрідним кроком назустріч опозиції...

- Навіщо? Якщо він (президент) і так все виграє! Навіщо йому йти назустріч опозиції? У чому? Щоб просто назвати Ющенка своїм спадкоємцем? Для цього? У нього немає жодних мотивів! Він цей рік виграв, і всі це фактично визнають. Виграв рік, у нього міцні позиції, у нього немає жодних підстав іти "здаватися". Якщо почалися б невдачі економічні, там падіння...

- А продовольчу кризу не враховуєте?

- Та ну!... Немає ж кризи! Реальної кризи немає! Проблема, звичайно, є, вони зробили масу помилок, і минулий, і нинішній уряд, але ж кризи немає. Ясно ж, що всім хліба вистачить, і не буде десятиразового збільшення ціни. Все буде вирішено.

А є найвище зростання економіки в Європі! Не просто так, а найвище!!! При чому зростання не за рахунок нафти й газу, а за рахунок зростання обробної промисловості. Це просто щастя, що ми вийшли на таку траєкторію розвитку, що не так багато залежить від уряду. Тому що у нас ніколи не було по-справжньому сильного уряду. Але ми входимо у такий сприятливий режим, коли життя саме собою... Коли починають працювати приватизовані підприємства, і маса всього, зараз не будемо це аналізувати.

Оскільки президент переможець, то у нього немає жодних підстав "скидати баласт", щоб випливти. З американцями подружився, з росіянами також гаразд. У Кучми все класно! А Медведчук вірно служить президенту.

- Михайле Борисовичу, ви говорите, що Кучма переможець у цьому році. Ви маєте на увазі сезон 2002-2003?

- Так.

- Що ж тоді трапилося за рік до цього, у 2001-2002, який він програв?

- Я можу тільки сказати, що то був важкий для президента рік. Я би сказав, що було зіграно внічию з опозицією, і це виявлялося в опитуваннях громадської думки. Опозиція проявляла ініціативу до липня минулого року, вона її втримувала, але максимальної мети вона не досягла, зате вирівняла ситуацію. Раніше до 2001, до важких для влади часів, взагалі не можна було сказати, що у влади була опозиція.

А зараз люди, які належать до опозиції, упевнено себе почувають у розмовах з генеральним прокурором, їх заводи працюють, прибуток вони отримують, вони можуть надавати фінансову підтримку опозиційним ЗМІ, інша справа, що вони погано це роблять. Але взагалі, є реальна справжня опозиція, якої немає, наприклад, в Росії або в Японії.

Той рік, 2001-2002, був роком ініціативи опозиції. Потім вона її втратила, і наступний рік фактично був роком пасивності опозиції, відсутності будь-яких ініціатив і, відповідно, роком зміцнення позиції влади. Ось і все.

- Ви самі сказали, що це було до літа минулого року. Саме влітку минулого року був призначений Медведчук…

- Медведчук зіграв важливу роль, передусім у відчутті президента, що у нього є опора. Це він блискуче продемонстрував, передусім, саме за допомогою опозиції. Саме опозиційний штурм дозволив йому виявити свій характер. А у Кучми вже був відповідний досвід, коли він не відчував за своєю спиною сильної опори...

Коли Медведчук себе показав, як сильна фігура, яка не має наміру поступатися, і сказав опозиції 16 вересня 2002 на Банковій: "Розбили намети? Ми їх розберемо, і все буде відповідно до закону". І тут Кучма відчув, що можна спокійно жити. Ясно, що це створювало абсолютно нові передумови для його діяльності.

І потім, без Медведчука не було б Януковича. Ось ця вся нова система розстановки влади вона, звичайно, почалася з призначення Медведчука.

Інша справа, що це рішення тактичних задач. А зі стратегічними поки питання.

- Виходить, що у випадку з Януковичем Кучма ні до чого?

- Як це ні до чого! Змушений вже втретє повторити - все вирішує Кучма! Ось навіть на прикладі політреформи я говорив, що хтось пише, пропонує, ініціює, а вирішує Л.Д.

Точно так само, хто міг призначити Януковича, якщо не Кучма! Тільки Кучма. Інша справа, я думаю, що Кучмі важче було б ухвалити таке рішення, якби поруч не було Медведчука, який цю ідею (призначення Януковича) підтримував.

Якби Медведчук не сказав: "Звичайно, Януковича треба! Придивіться, Леонід Данилович, нам потрібна на місці прем'єра сильна самодостатня фігура". Я не можу знати напевно, але саме так я бачу цю ситуацію!

- Що ж тепер робити Кучмі з цими сильними фігурами - з одного боку Медведчук, з іншого - Янукович...

- Все одно Кучма все вирішує! Ось ви в УП писали про зміну губернаторів, роль прем'єра і т.п. Час би вже зрозуміти: у таких питаннях, крім Кучми ніхто рішення не приймає.

Найбільш ключові рішення приймає, і буде приймати весь наступний рік тільки президент. Ще раз говорю, йому жодних "сірих кардиналів" не потрібно, він сам собі сірий кардинал. Здається, мій колега Видрін у своєму інтерв'ю в УП говорив, що у Кучми дуже розвинена інтуїція. Він на основі всього набору початкових даних вгадує рішення, часто правильні. Згоден!

Хтось ще сказав, що він "везунчик". Нісенітниця, такого не буває! Людина інтуїтивно ухвалює правильні рішення, у критичних ситуаціях він практично завжди ухвалював правильні рішення, тому і вигравав. І рішення він завжди залишає за собою, і не допускає ситуацій, за яких хтось може диктувати йому рішення.

Звичайно, він повинен рахуватися зі всіма, хто щось важить, він і рахується. Але рішення приймає сам.

- Це все дивним чином співпало у часі - призначення Медведчука, політреформа, сильний Кучма...

- Прийшов час, коли Кучмі знадобився сильний політик на роль глави своєї адміністрації. Як ви знаєте, вибір у нас невеликий. Ну міг Юлю Тимошенко запросити, кого ще? (Жарт). Потреба у такій фігурі визрівала у політичній системі, у головах різних людей, передусім у голові у Кучми. Просто Медведчуку не потрібно було себе підлаштовуватися до цієї ролі. Він був готовий до неї.

А те, що у момент приходу Медведчука влада перехопила ініціативу - так цього вимагала логіка політичного процесу і Кучма зробив правильну ставку. А ось чи зробив правильну ставку Медведчук? Поки немає відповіді на це питання. Звичайно він отримав колосальний досвід, але і втратив сильно у публічності…

Що стосується політреформи і Медведчука, то я думаю, що якби не було у нього конфлікту інтересів (глава адміністрації й лідер партії) він був би прекрасним спікером політичної реформи. На жаль, крім президента і, частково, Мороза, сильних спікерів реформи у нас не виявилося. А це - одна з причин її "пробуксовування". Проте, я як і раніше вірю в її успіх, адже ключові передумови наявні: є закінчення терміну президента, є зацікавлені впливові політичні сили і є політична воля.

- Ви сказали, що політичний сезон виграв Кучма. А чи були у нього невдалі кроки?

- Не можна особливо похвалитися тим, що налагоджена дуже ефективна взаємодія з парламентом. Досі він ветує купу законів. Я вважаю, що у цьому напрямку цей рік минув не досить вдало. Якісь непорозуміння періодично виникають, ось це голосування 11 липня незрозуміле, з бюджету, згідно із законом про підвищення мінімальної зарплати... Тут у частині парламенту турнір "влада - опозиція" сезону 2002-2003 закінчився внічию, 1:1.

А у всьому іншому велику роль зіграли перемоги на зовнішньому фронті, передусім американському.

- Тільки один програш - парламент?

- Я би не сказав, що програш, там просто було мало перемог.

- А відверті невдачі?

- Відверті? ... (пауза) було декілька невдалих кадрових призначень, які дадуть про себе знати через деякий час.

- Назвіть?

- Це діючі фігури.

- Якщо говорити про наступний сезон - за вашим словами, 80%, що реформа відбудеться, і 20% - що ні. Яким буде наступний рік, якщо ми проживемо його у секторі цих 80%?

- Всі, хто зацікавлений у політреформі, знайдуть спосіб домовитися про те, щоб через парламент пройшов варіант змін до Конституції.

- Після цього що? Дострокові парламентські вибори?

- Ні, навіщо? Все має йти своїм звичаєм... Президентські вибори, на яких не так уже важливо хто перемагає, тому що він не може узурпувати владу. І що це означає? Наприклад, це означає гарантії НЕпереділу великої власності. Без маленького переділу не обійдеться. Але великого переділу власності не буде. Це, між іншим, означає, що у реформі зацікавлені всі великі бізнес-політичні групи.

Новий президент не отримує стільки влади, щоб мститися своїм ворогам, оскільки й у ворогів буде досить влади. Він не може змінити істотним чином вектор зовнішньої політики. Оскільки реалізовувати цю політику доведеться тому уряду, який, по суті, сьогодні є. Адже малоймовірно, що сьогоднішній уряд зникне.

- Тобто ви думаєте, що у разі проведення реформи при наступному президентові залишиться той же уряд?

- Я вважаю, що є велика імовірність. Будуть косметичні зміни в уряді, у тих місцях, де він показав свою слабкість.

А ось істотно нове життя почнеться після парламентських виборів. Пропрезидентські сили займуться нормальною підготовкою до битви за депутатські мандати. Сподіваюся, до того часу буде вже новий закон про вибори у парламент. Почнеться реформування партійних структур, і ми входимо у справжню європейську політику....

Як тільки буде ця реформа проголосована, з'являться абсолютно нові для пострадянського життя, абсолютно небувалі політичні речі.

- Поговоримо про зону 20%. У разі нереалізації політичної реформи, що буде тоді?

- Я думаю, що якщо не вдасться реалізувати політичну реформи, то боротьба на президентських виборах буде неймовірно жорстокою. (усміхається)

- Чому ви усміхаєтеся?

- Розумієте, я все ж сподіваюся, що цього не буде. Але якщо не вийде і всім стане зрозуміло, наприклад, влітку наступного року, що реформа не пройшла, що наступний президент отримає всі ці повноваження, які має діючий президент, то це буде колосальний стимул для супертехнологій видалення конкурентів будь-якими засобами з політичної боротьби.

Тобто це відкине нас... Буде ігнорування зі всіх сторін. Ми вже бачили, як користується адмінресурсом "Наша Україна" у Мукачевому. Це всі бачили.

- Але ми також бачили, як користується влада адмінресурсом безпосередньо на виборах, і на довиборах...

- Про це вже сто разів сказано, це нецікаво. Ясно, що це мається на увазі також. Всі можливості і всі ресурси будуть з різних сторін кинуті на те, щоб не допустити приходу до влади представника іншої команди...

- На ваш погляд, наскільки вірогідна перемога Ющенка, якщо реалізовується варіант 20% - непроведення політичної реформи?

- Це не в моїй компетенції, у нас хоч ставок гати політологами-футурологами. Ми проводили дуже тонкі електоральні дослідження. І головний висновок у тому, що немає гарантій перемоги ні у кого, у тому числі і в Ющенка. Навіть у найбільш сприятливому для нього випадку, коли він домовиться з Тимошенко.

- Чому?

- Тому що така громадська думка! Якщо дуже коротко, то значення таке: є сьогодні певна кількість людей, там 25% або 23%, неважливо, готових сьогодні віддати свої голоси на виборах за Ющенка. Але ми запитували у тих же людей півроку тому, і ще півроку тому, і ще півроку тому "За кого ви маєте намір голосувати?" Так ось тільки третина цих людей, завжди говорили, що вони будуть голосувати за Ющенка. Це означає, що стійких прихильників (ми це називаємо електоральним ядром) у нього насправді близько 10%. А цього, як ви розумієте, явно недостатньо для впевненості у перемозі за рік до виборів.

- А у кого це ядро більше 10%?

- Немає таких, в інших ще менше! Це означає тільки те, що ні у кого немає гарантій. Наприклад, з'являється новий гравець, або щось відбувається у країні, або якась нова дія, або піар-акція, і Ющенко може втратити 2/3 своїх прихильників, тому що вони не тверді! Люди не голосують за нього із закритими очима, вони за ним спостерігають, вони спостерігають за Юлею, і переходять від Юлі до нього і назад…

Поки найкращі шанси в Ющенка, якби вибори були сьогодні. Він не перемагає у першому турі, це відомо, але у другому турі з сьогоднішніми гравцями, він би виграв, якби вибори були сьогодні.

Але саме проблема у тому і полягає, що вибори не сьогодні, а за рік і багато що може статися.

Сьогоднішня картина не відображає реального потенціалу кандидата від центра, або від влади, як завгодно. Передусім, тому, що у них немає певного кандидата.

Уявіть собі, що через місяць вони збираються й кажуть: "Нам подобається Петров!" І через день його показують по телевізору, і всі знають, що ось він, кандидат! І ситуація з рейтингами істотно зміниться. Люди не очікують на нього, вони не дивляться на нього, як на кандидата. На Ющенко вони дивляться, на Юлю дивляться...

Я не думаю, що хтось більше знає, ніж ми. А ми можемо сказати: гарантій у Ющенка немає. Шанси є, гарантій немає. Йому потрібно виграти вибори, а це важка робота, навіть якщо буде все абсолютно чесно.

- Ось бачите, ви сумніваєтеся, що все буде абсолютно чесно. Правда?

- Я, наприклад, сумніваюся, що президентом Сполучених Штатів Америки абсолютно чесно став Джордж Буш. Щось дуже підозріло, у штаті, де брат губернатор, щось нарахували...(Жарт)

Абсолютно чесно не буде точно, тому що я практично впевнений, що у регіонах, де дуже люблять Ющенка, де у нього підтримка 80%, буде божевільний тиск на всіх, хто захоче голосувати проти Ющенка (наприклад, за Юлю!).

- Із боку кого може бути тиск, якщо вся влада у країні розділена між трьома групами і Ющенко там не фігурує?

- Як це, як це?!?! Що значить...??? А чия влада у Мукачево?

- Ну, це вам створили вже інформаційний привід...

- Чекайте, я вас запевняю, це є у всіх малих містах Західного регіону! А яка влада у губернатора у Львові, якщо 70% або 60% буде голосувати за Ющенка?! Атмосфера створена така, що проголосувати проти Ющенка буде неможливо дружині, тому що чоловік хоче, щоб проголосували за Ющенка (грюкає по столу)! Так що абсолютно вільного демократичного волевиявлення не буде. Проте, його ніколи й ніде не буває!

- Але ж це тільки Західна Україна, де 5 областей. Є інші 19 областей, Схід і Південь...

- Так, а там буде навпаки...

- Дивіться, виходить парадокс: влада готова приймати європейські стандарти політичного життя, реформи провести у напрямку європейського зразка демократії, а з іншого боку вона готова лягти своїми останніми кістками, щоб не пропустити неугодного кандидата до президентського крісла.

- Я просто реально оцінюю рівень політичної культури українського суспільства, стан і здібності діяти згідно із законом, все діючі фігури і так далі.

І можу вам сказати, що якщо реформа не пройде, то буде використаний весь арсенал технологічних прийомів, який можна буде використати. Звичайно, завдання демократичної громадськості, ЗМІ і "Української правди" у тому числі, щоб у кожному такому місці говорити: "А ось це нечесно, цього не можна". І говорити це скрізь, де порушується закон - і на Сході, і на Заході України. Так повинно бути.

Але будуть використані всі прийоми.

З іншого боку, вибори президента не будуть мати такого масштабу або напруження, якщо відбудеться політреформа. Сенсу для цього не буде!