Михайло Погребинський: Маса людей говорили Кучмі: "Ну, як це ви підете?! У нас кінець світу настане! Ви повинні бути сто років!"

Президент Кучма дійсно готовий відкликати свій законопроект політреформи, вважає консультант Медведчука, політолог Михайло Погребинський. Правда, при цьому залишається секретом, що з'явиться натомість. Можливо, взагалі нічого. Загалом же під час інтерв'ю "Українській правді" Погребинський намагався нагнітати інтригу навколо телезвернення Кучми 24 серпня.

При всьому цьому Погребинський на 80% може гарантувати, що політреформа відбудеться. Адже її ідея, якщо вірити Погребинському, все-таки визріла у голові президента, незважаючи на те, що його просили керувати країною ледь не до 2104 року.

Після спілкування з журналістами УП керівник Київського центру політичних досліджень і конфліктології попросив прислати йому інтерв'ю на вичитку. Внаслідок чого у певних делікатних місцях текст було дещо змінено, а слово "президент", написане з маленької букви, було виправлено на "Президент" - з великої. З виправленнями політолога-політтехнолога нам довелося змиритися, а ось слово "президент" повернули до загальноприйнятої форми написання.

- Михайле Борисовичу, давайте спочатку встановимо правила гри інтерв'ю. Розкажіть про свою участь у політичній реформі? Вас називають з одного боку радником глави адміністрації президента, з іншого боку сірим кардиналом…

- Так, я знаю, що називають, хоч абсолютно неадекватно. Немає, і не може бути при характері діючого президента жодних "сірих кардиналів". Він сам собі сірий кардинал.

Стосовно політреформи… Оскільки я консультант, отже, я за нормами поведінки консультанта не можу говорити про те, які конкретно консультації я давав, на чому наполягав, тому що це не прийнято доти, поки ти продовжуєш працювати з цим реципієнтом.

Я тільки можу сказати, що у мене є певні погляди, як у політолога, які я викладаю у формі деяких своїх пропозицій президенту й главі адміністрації. Частина цих пропозицій приймається, а частина не приймається.

Так ось, це мої давні уявлення - Україні потрібна парламентсько-президентська республіка. Конституція, за якою живе Україна, не дає їй можливості використати всі інтелектуальні, владні, енергетичні й інші ресурси, якими вона володіє. Це стара моя ідея, я давно і багато разів говорив і писав про те, що треба перейти до системи більш збалансованої влади.

І для цього, на мій погляд, не так уже і багато треба. Передусім, слід було, щоб підійшов до кінця термін каденції діючого президента. Важко собі уявити, що будь-який діючий президент буде сам у себе відбирати повноваження. А у нас проблема саме у тому, що повноваження президента дуже великі. Неосяжно великі.

Немає жодних особливих секретів, чому це потрібно. Моє уявлення про історію України, про український національний характер, особливості формування української політичної еліти, бізнес-політичних груп... Все це разом говорить про те, що нам потрібна збалансована система, яка примушувала б політичний клас шукати компроміси в інтересах більш широких, ніж особисті й корпоративні.

- Але...

- Діюча система не примушує до такого пошуку компромісу! Вона налаштовує на те, щоби задовольнити потреби одного ключового політичного гравця у політичній системі. Це погано, з цим час кінчати.

- Ось ви нам розповідаєте, і так хитро усміхаєтеся… Так само хитро усміхався політолог Полохало, який говорив, що політреформа - це одна велика політтехнологія президента, щоб відвернути увагу від усіх насущних проблем у країні. Інші політологи, які недавно давали інтерв'ю нашому виданню, також скептично оцінюють готовність президента щиро проникнутися цими проблемами, і вважають, що це політтехнологія для відвертання від механізму пролонгації повноважень його влади або забезпечення його безпечного майбутнього через парламентську республіку. Ви як вважаєте?

- Мене, звичайно, тішить, що там українські політологи наговорили про політичну реформу, як про політтехнологію. Насправді політреформа визрівала всередині політичної системи, довго, багато років. І те, що про неї говорили представники лівих сил і писали, це вияв того, що такі ідеї існували у суспільстві.

Звичайно, міг знайтися якийсь технолог, який міг би сказати: "Ось класно! Ми зараз візьмемо, задуримо всім голову, а самі будемо щось таке...

- Але так всі і кажуть...

- ... робити за кадром". Але я ж не приїхав в чужу країну, отримувати гроші за свої консультації. Я живу у нашій країні, у мене тут онуки і діти, які не мають наміру нікуди виїжджати. І я не хочу нікуди виїжджати. Я хочу, щоб у моїх онуків була хороша країна, де б їм хотілося жити. У мене немає таких мотивів, які є у стопроцентно цинічних політологів і політтехнологів. Їх у мене не може бути у принципі, хоч є різні люди, але у мене їх немає!

Треба сказати, що я прийшов у політтехнологію з політики. Був депутатом Київської міськради (1990-93 рр.), покинув свою колишню роботу, став депутатом у першому скликанні, на перших демократичних виборах у 1989 році був одним з керівників виборчої кампанії Юрія Щербака. Потім у Москві Юрій Щербак ледве чи не перший за моєю порадою говорив на З'їзді народних депутатів СРСР про незалежність України, називав мене агресивним націоналістом.

Потім ми були разом з націоналістами, проти комуністів, потім ліберали й націоналісти розійшлися. Це вже наша нова історія. І я звідти прийшов, з політики, потім пішов від прямої політики, не пішов у депутати. Став політконсультантом, зберігши при цьому свої уявлення про те, якою повинна бути моя країна. Мої поради у принципі не можуть суперечити моїм власним установкам.

У тому, що політреформі було дане "зелене світло" немає жодних політтехнологій. Відповідні поради виявилися запитаними.

- А ким, пробачте?

- Ну, звичайно, президентом... Передусім, президентом, який вже був підготовлений життям, своїм політичним досвідом, щоб запалити це "зелене світло". Хоча була, звичайно, внутрішня боротьба, яка, на мій погляд, ще досі триває.

- Добре, скажіть, що стало вирішальним чинником для президента прийняти цю реформу, якщо за два роки до цього він різко негативно до неї ставився - пригадаймо референдум 2000 року?

- Я можу спробувати відповісти на це питання (взагалі то його, звичайно, слід адресувати президенту), хоч не можу бути впевнений у тому, що було вирішальним чинником. Я знаю, що було багато постійно діючих чинників. Були люди, які переконували, що реформу не можна робити ні за яких обставин. Були почуття, що час ще не закінчується, і Кучма буде скільки завгодно президентом. Але і були уявлення про те, що так далі тривати не може, тому що ніхто ні за що не відповідає.

Президент любить повторювати ці слова, це у нього внутрішнє чуття: "ніхто ні за що не відповідає". Реформа - це єдиний спосіб організувати ланцюжок політичної відповідальності, включивши людей у необхідність відповідати за свої дії. Не особисто - Павло Іванович, Віктор Андрійович (Федорович, Володимирович), а тих, хто їх привів до влади і несе за них відповідальність.

Я бачив в очах президента переконаність, що час для цього прийшов. Далі дуже багато впливів, уявлень, і маса людей, які приходили і говорили: "Та ми без вас усі помремо! Ви повинні бути сто років!" Близькі люди кажуть: "Ну, як це ви підете?! У нас кінець світу настане!"

- І що відповідав Кучма?

- Ну, думав, думав... але все-таки наважився! Потім були якісь складні впливи, тому що написаний законопроект, на мій погляд, залишав дуже сильного президента.

- Нинішній законопроект Кучми?

- Ну так, президентський проект... Він залишав президента дуже сильним. Все одно там би всі статті не пройшли. Ну, наприклад весь цей шум з приводу пролонгації... Насправді, в останній момент не знайшлося б 300 голосів на цю статтю. А те позитивне, що у ньому було - пройшло б.

Наприклад, президент не може звільнити прем'єра. Для того, щоб звільнити прем'єра він, повинен отримати згоду Верховної Ради. Це рішучим чином змінило б ситуацію. У нас би з'явився новий центр влади у Кабінеті міністрів. Повноцінний.

Якщо у тебе, прем'єр-міністра, є більшість, то ти взагалі можеш сказати президенту: "Ви чудова людина, але мені ваша ідея не подобається. Тому буде так!" І його парламентська більшість підтримає.

Це радикально змінює ситуацію.

Хоч, якщо зберегти всі інші повноваження у президента, збережені за ним у президентському законопроекті, то все одно дуже багато: губернаторів всіх призначає, прокурора генерального і так далі. Треба ще багато чого відібрати, щоб балансувати. І тоді ми отримаємо іншу, по-справжньому збалансовану систему влади у країні.

- Але ось щодо отримання іншої системи влади. Наскільки серйозними були загрози президента, на ваш погляд, відкликати свій законопроект, якщо він так визрівав до цієї реформи?

- Чому, дуже серйозними були загрози... Можливо, він ще і відкличе.

- І що буде тоді?

- Я сказав перед початком розмови, що триває процес, всередині якого я, як радник, знаходжуся, тому не можу говорити. Я можу у найбільш загальних словах сказати...

- Добре, у загальних словах - можливе відкликання Кучмою законопроекту й поява нового?

- Так! Ось це я можу сказати. Це можливо!

- А можливо, що проект буде відкликаний, без появи нового законопроекту?

- Ну...

- Але ж ви самі щойно говорили, що президент визрів до зміни системи у країні. Чому він тепер так легко може відкликати свій проект?

- Але він же не відмовляється від ідеї реформи! Створилися колосальні проблеми у парламенті. Він говорить: "Хлопці! Ви ж самі хочете реформи! Народ, у принципі, "за" реформу (є маса даних про те, що люди схиляються до того, щоб владу перерозподілити й перейти до парламентсько-президентської системи). Якщо я вам заважаю, то, будь ласка, я свій законопроект заберу. Робіть, проводьте!"

Важливо, що треба перейти до парламентсько-президентської республіки. Він же не відмовляється від ідеї проведення реформи. Давайте почекаємо, що він скаже у своєму вступі 24 серпня відносно реформи.

- А виступ вже готовий?

- Ну, в процесі...

- Як ви поясните такий парадокс: з одного боку президент дуже сильно хоче політичної реформи, але з іншого боку, був його дикий опір тому, щоб провести формальну процедуру - направити до КС два законопроекти. Або інший момент: президент хоче реформи, але готовий відкликати свій законопроект, який він так довго лобіював.

- Насправді, логіка є. Припустимо, все було б спокійно, тобто парламентська більшість дисципліновано проголосувала тільки за один проект - президентський.

- Чому за один?

- Але ж вона підтримує президентський законопроект!

- Так це просто реалізація ініціативи президента або депутатів, внести зміни до Конституції.

- Будь ласка, депутати, вносьте! Вносьте свої ініціативи. Для того, щоб направити до КС, внесіть і проголосуйте!

- Це ж процедурне питання, це навіть не розгляд по суті в жодному читанні!

- Це правда. Політика й демократія - це ж є процедури, як ви знаєте. Який сенс направляти у Конституційний суд законопроект, який приречений? Ну, ось який сенс? Він приречений, тому що він не має навіть 226 голосів!

Ні, давайте обов'язково відмітимося, у нас є така законодавча ініціатива, давайте відмітимося. Так відмітьтеся!!! Внесіть, а парламент провалить, оскільки у вас 226 голосів немає.

У нас же відбулася певна сумнівна процедура. Я не є юристом, але мені здається не треба бути фахівцем у Конституційному праві, щоб розуміти, що здійснена процедура відправлення до КС 2-х проектів незаконна.

- Але насправді ...

- Я знаю, є інші думки! Готовий сперечатися. Думаю, правий був Катеринчук (Микола Катеринчук, депутат з "Нашої України"), який сказав, що якби краще знали закони, у тому числі й спікер, то вони б це питання врегулювали не постановою, а законом. У всьому читанні відразу ухвалили б закон про процедуру направлення до КС на експертизу, чому ні? Тоді немає проблем! Закон би встановив нову процедуру.

Але депутати проголосували постановою, яка порушує рішення КС. Закон сильніший, ніж рішення Конституційного суду, а постанова слабша. А у рішенні Конституційного суду написано, що відправити на експертизу законопроект можна тільки рішенням парламенту, тобто, для цього потрібні 226 голосів. До речі, на мій погляд, це розумна норма. Уявіть собі "нехорошого" президента, який вирішив заблокувати роботу Конституційного суду і для цього кожний день відправляє туди нову "законодавчу ініціативу" щодо змін у Конституцію. А КС вимушений у позачерговому порядку її розглядати … Я переконаний у тому, що при направленні законопроектів до КС явно порушена процедура.

- Добре. Але тоді станом на сьогодні і враховуючи вашу інсайдерську інформацію, у скільки ви оцінюєте шанси у процентному співвідношенні проведення політреформи до президентських виборів?

- Я думаю, що 80% на 20%, що буде проведена.

- За яким сценарієм?

- Парламентсько-президентської республіки.

- Тобто, це буде законопроект опозиції з урахуванням президентських пропозицій, або навпаки? Як?

- Яка різниця?! Тут уже мова про технологію. Я хочу сказати, що це за великим рахунком не має жодного значення. Але головне, що треба змінити - це прибрати речі, які викликають суперідіосинкразію...

- Улюблене слово політологів...

- Вибачте, я більше не буду. Прибрати це, і тоді варіант, який є середнім між президентським і парламентським, і він буде нормальним. У парламентському - дуже слабий президент, в президентському - дуже сильний. Потрібен баланс. Півтора десятка грамотних людей в Україні знають, як це зробити.

- Чому ви настільки оптимістичні - 80% імовірності, що політреформа відбудеться?

- Я би дав 100%, якби ми говорили про математичні речі. Чому я так упевнений? Логіка дуже проста: хто у цьому зацікавлений? Я завжди підсумовую зацікавлені політсили...

- Складіть їх при нас. Наприклад, "Наша Україна" не зацікавлена...

- Безумовно, зацікавлені ліві партії - комуністи й соціалісти, соціал-демократи, НДП, "Регіони" й інші представники більшості. Всі вони зацікавлені. Разом - більше 300 голосів.

- Можна вам опонувати? Наприклад, "Регіони". Ні для кого не секрет, що Янукович бачить себе президентом. І бути президентом з повноваженнями одержувача грамот послів для нього зовсім нецікаво. Вже, як мінімум 67 голосів злітає з вашої схеми.

- Ні, ні, не злітає! І ось чому. Янукович не дурна людина, і він розуміє, що гарантій стати президентом, у нього немає. Але у нього є високі шанси залишитися прем'єром після 2004, адже парламентська більшість залишиться. І прем'єром з високими повноваженнями залишитися - це добре. Це швидше добре, ніж погано, правильно?

Крім того, я ж не говорю, що треба голосувати за варіант парламентський, там, на мій погляд, дуже слабкий президент. Президент повинен зберегти достатній об'єм повноважень, щоб не порушити баланс влади.

- Який?

- Наприклад, повноваження головнокомандуючого і зовнішню політику, міністерство іноземних справ…

Тобто, призначення цих чотирьох міністрів - Міноборони, МВС, МЗС і МінНС?

- Я не хотів би сьогодні говорити про деталі, ми тут вже далеко зайдемо. Я хочу сказати, що він повинен зберігати досить повноважень для того, щоб ні у кого не виникло спокуси узурпувати владу - ні у парламентської більшості, ні у прем'єр-міністра...

У другій частини інтерв'ю з Погребинським читайте про те, чому Медведчука призначили главою адміністрації президента, і як завдяки цьому істотно змінилася розстановка політичних сил у країні. А також, як буде боротися за крісло президента Ющенко, якщо реформа все ж не відбудеться.