Радник Кучми Анатолій Гальчинський: "Кучма створив філософію, і Ющенко був виконавцем"
Четвер, 3 липня 2003, 16:58
Продовження розмови кореспондента "Української правди" з радником Леоніда Кучми, керівником Національного інституту стратегічних досліджень Анатолієм Гальчинським.
Першу частину читайте тут:
Радник Кучми Анатолій Гальчинський: Одночасні вибори президента й парламенту – це безсумнівний позитив
- Якщо уявити песимістичний сценарій проведення політичної реформи: Верховна Рада не проголосувала за законопроект Леоніда Кучми. У доповідній записці Національного інституту стратегічних досліджень говориться, що як варіант, якщо парламент не затвердить зміни до Конституції, провести це рішення можна через Конституційну асамблею. Тобто ви вважаєте, президент може піти на такий крок, якщо парламент не проведе політичну реформу?
- Я б сказав інакше: а чи суспільство може піти на такий крок? Ви погоджуєтеся, що політична реформа - не іміджевий проект президента, а об'єктивна потреба вирішення багатьох питань?
- Частково.
- А я переконаний у цьому. Політична реформа - заключний етап пострадянського етапу. Це та система, яку ми не могли створити 10 років. Нам потрібні закони, якісний рух вперед, потрібно взаємозв'язок між парламентом і урядом. І серйозні, непопулярні рішення приймати. В тому числі, якщо говорити про наш євроінтеграційний процес, там, знову ж таки, надзвичайно непопулярні кроки треба робити.
Тобто для мене політична реформа - це ключ до подальшого прогресу. Уявіть собі: якщо депутатський корпус, чи президент - може бути така ситуація, що президент раптом здрейфив і відмовився від реформи? - так от, якщо вони так зроблять, то як діяти суспільству. Воно, суспільство, ініціює можливість використання інших інструментів.
Так, ми говоримо, що ухвалення Конституції Конституційною асамблеєю - це погано, це недемократично. Світова практика довела, що тоталітарні режими вдаються до такого. Ви не можете звинуватити, що я якась зациклена людина, я все це добре розумію. Але як варіант у крайній ситуації: чи можливе ухвалення змін Конституційною асамблеєю? Можливе.
Питання Конституційної асамблеї обговорювали в 1996, коли була ухвалена чинна Конституція. І під тиском президента парламент за 23 години прийняв Конституцію.
- Ви казали, що політична реформа - це підсумок пострадянського переходу. Ви з президентом уже 9 років. І зараз ви чи не останній, хто пройшов із ним від 1994 року?
- Ну, є ще люди, але на рівні радників я - останній. Я не хочу сказати, що у мене були дуже рівні відносини з президентом. Був випадок, коли я подавав у відставку за власним бажанням, і були різні суперечності. [Ідеться про випадок у 1996 році, коли подали у відставку за власним бажанням радники Кучми Олександр Разумков, Дмитро Видрін та Гальчинський через незгоду із зловживанням владою тодішнім главою АП Дмитром Табачником]. Потім президент мене покликав: "Ти мені потрібний". Всі роки переконували мене в тому, як багато Кучма зробив для держави і історія оцінить Кучму. Пройде час, і крапки будуть розставлені.
- Ви б могли назвати найбільш позитивні та негативні моменти цієї історії?
- Позитивні моменти в тому, що в умовах надзвичайно гострих політичних суперечностей ми рухалися вперед у питаннях економічних реформ. Ми сьогодні маємо 4 роки економічного зростання, які є одними з найвищих у Європі.
Ми маємо стабільну валюту, і стабільні ціни увійшли в свідомість людей. А ми забули, як в 1994 році ціни росли 50-60% у місяць, а спад ВВП був 23%.
Я не знаю, чи це недолік Кучми, чи це наша ментальність, чи відсутність історичного досвіду державотворення - це те, що ми не змогли консолідувати націю, політичну еліту, щоб максимально стимулювати розвиток держави.
Більшість заходів, які проводилися державою, здійснювалися за ініціативою однієї особи. Це дуже погано. Тому тут є суб'єктивні помилки, недоліки. Механізму саморозвитку, самоутвердження нації ми не створили. Можливо, ще рано.
Мене турбує: як буде далі? Я дуже поважаю Ющенка, але він у будь-якій ситуації може розкиснути. У нього немає твердої руки, твердої волі. Я це говорю не абстрактно. Чому половина фракції голосувала за направлення батальйону до Кувейту, а половина - в опозиції?
- Доводиться вам опонувати весь час…Але ви були економічним радником президента в ті часи, коли Ющенко був главою Нацбанку і стабілізував гривню, а потім як прем'єр домігся найбільшого економічного зростання.
- Та це ілюзія! Ющенко, коли був банкіром, і коли був інший президент [Кравчук], забезпечив інфляцію 10 260%. Чому? Тому що Верховна Рада проголосувала про надання кредиту сільському господарству за рахунок емісії. Ющенко не пішов у відставку, а побіг у цех, включив верстат і почав друкувати гроші. На наступний рік ми отримали відповідну інфляцію.
Прийшов Кучма. Яка мета була в 1994? Макроекономічна стабілізація. Кучма створив філософію, і Ющенко був виконавцем.
Так, як банкір він виявився добрим виконавцем із точки зору грошової стабілізації. Але прапорець йому був даний - це політичне рішення Кучми. Без Кучми-президента доброго банкіра Ющенка не було б.
Я знаю, як Ющенком ці деталі прокручувалися. Грошова реформа із запізненням була. Ми могли б значно раніше подолати спад виробництва, якби грошова реформа була інструментом стабілізації, а не її наслідком.
Економіка почала зростати у другій половині 1999. Одним із стимулів цього зростання була глибока девальвація гривні внаслідок фінансової кризи, і ті інструменти, які при цьому були запроваджені.
Ющенко прийшов у період, коли уряду можна було абсолютно нічого не робити в економіці. І фактично уряд нічого не робив. І слава Богу! Це була розумна політика.
Але сказати, що Ющенко вивів у 2000 році економіку із кризи?! Ні. Вона вже вийшла. Після 10 років економіка не могла не вийти. Економіка - це живий механізм. І чим глибша криза, тим крутіше піднесення.
Ющенко, як і Кінах, потрапив у струю економічного росту. Мене журналісти питали: що треба робити у цій ситуації уряду? Я говорив: не вмішуватися, не заважати. І Ющенко не вмішувався. І, знову ж таки, ці темпи були не найвищі. Це було 6,1%. А у Кінаха було 9% зростання.
Не треба будувати ілюзій! Так, як банкір Ющенко кваліфікований, як людина з хорошими моральними цінностями. Але я не знаю… Прийдуть вибори, і, скажімо, Ющенко переможе… І виникнуть подібні ситуації: іракська криза, російський чинник, питання флоту чи щось інше… Крута, тверда рука, воля - саме це було ключовим у Кучми, коли вирішувалися найскладніші проблеми. Ви знаєте, з чим ми стикалися за ці 10 років буквально кожного дня.
- Тоді інше питання – ваша оцінка найбільш ефективного прем'єра за ці 10 років? Так, у кожного були різні ситуації, але кожен у своїй ситуації показував свій рівень.
- Ви розумієте, напевне, недолік системи, яка була, в тому, що прем'єр ніколи не був самостійною фігурою. Одна справа - нинішня ситуація, коли є парламентська більшість, і уряд бере на себе всю повноту відповідальності, і тут він має себе виявити.
І інша справа, коли щопонеділка проходили у президента наради за участю прем'єра, першого віце-прем'єра, керівника НБУ, в тому числі і я був на цих зустрічах. Це 1997-1999 роки.
Щодня приймалися якійсь рішення, і будь-які рішення Ющенка як керівника банку чи Пустовойтенка як керівника уряду - вони узгоджувалися, отримували відповідну відмашку президента. Тому сказати, що хтось міг себе виявити?…
Давайте краще почекаємо, як буде зараз.
- Під час цієї розмови ви згадували, що Україні за ці роки так і не вдалося розвести владу й власність. На ваш погляд, чиє це недопрацювання?
- Чим відрізняється командно-адміністративна система? Там є державно-бюрократична власність. Я науковець, і прагну осмислити якісь об'єктивні основи. Процес первісного нагромадження капіталу на Заході здійснювався два-три століття. А в деяких країнах і більше. Ми пройшли шлях становлення приватної власності, первісного накопичення капіталу, за 10-12 років.
- Тобто поява українських олігархів – це, по-вашому, природне явище?
- Так. Інший результат отримати не можна було. При тому в умовах жорсткої конкуренції з російським капіталом наш капітал міг утверджуватися, зростати лише спираючись на адміністративний ресурс.
І сьогодні є велика небезпека, що зміниться влада, і почнеться новий переділ власності. Прийдуть нові люди, які найбільше бояться, що будуть обмежені важелі впливу нового президента. Прийдуть нові люди з Ющенком… У нього олігархи не першої руки, а більш нижчі, але з тими ж амбіціями, що і ті, які сьогодні мають високі позиції. Така небезпека існує.
Відповідаючи на питання про причини… Іншого очікувати не можна було. Так, була інша модель - китайська модель, тобто модель еволюційного становлення ринкової економіки. Ми від цієї моделі свідомо відмовилися.
Ось зараз треба знайти інструменти, як подолати олігархізм, але я їх не бачу.
- А ви не думали, що це є свідомою позицією президента - не долати це. Адже через той же антимонопольний комітет, через ті ж правоохоронні органи можна відслідковувати і сферу ЗМІ, і несправедливу приватизацію.
- Те, що ви говорите, про це можна вести розмову. Але сутність зрощування влади й власності у тому, що сьогодні партії не мають публічної сили.
Будь-яка партія, за винятком хіба що комуністів, може прийти до влади тільки за допомогою грошового мішка. Президент може перемогти на виборах завдяки сильному впливу грошового потенціалу.
І поки ми не створимо засади громадянського суспільства, поки не з'явиться середній клас - подолати це надзвичайно тяжко. За цим показником ми адекватні Латинській Америці. Модель у нас одна і та ж. Латинська Америка теж 10 років активно проводить реформи, і теж не може подолати, не може вирватися з цієї пастки.
Таким чином це підтверджує тезу, що це не політика однієї особи. Одна особа, президент, хороший чи поганий, може посилити цю тенденцію і може послабити. Але відмінити її в умовах первісного накопичення капіталу, як воно було у нас - це неможливо.
- З адміністрації президента Табачника ви пішли через втручання глави АП у непритаманні йому сфери. Він був досить суперечлива особа на цій посаді. Зараз - не менш суперечливий глава АП. Як ви відчуваєте, керівництво адміністрацією президента Медведчуком дорівнює тому впливу, який був при Табачнику?
- Узагалі, президент має оцінювати, чи підходить йому глава адміністрації… Зараз інша ситуація. Тоді АП була дуже компактною, маленькою, і розподіл функцій між радниками й главою адміністрації був чисто формальний. Ми разом збиралися й писали закони, часто в моєму кабінеті чи у Разумкова.
Тоді разом із президентом прийшла група ентузіастів, багато кабінетів було вільних - це зараз по п'ять осіб в кожному сидить. І тоді були принципові суперечності між певними фігурантами.
Сьогодні функції апарату адміністрації президента й апарату радників розведені. Ми є альтернативне джерело інформування президента…
- Від глави адміністрації?
- Так. Я прямо подаю свої доповідні безпосередньо Кучмі. І тому ми десь перетинаємося з Медведчуком, десь ні. Врешті-решт президент приймає рішення. Така структура є конструктивною, бо це дозволяє президенту, приймаючи рішення, враховувати і ту, і іншу позицію. Інколи вони бувають альтернативні.
Узагалі ж я думаю, якщо пройде політична реформа, то виникне питання більш чіткого визначення повноважень адміністрації президента. Я не виключаю можливість, що АП трансформується у канцелярію президента. Будуть інші функції президента.
Президент обмежив можливості глави адміністрації давати безпосередні доручення виконавчим структурам. Раніше, навпаки, був указ, що не тільки глава АП, але і його заступники могли давати відповідні доручення. Ми почали рух від адміністрації президента до канцелярії. Я думаю, це вам дуже подобається.
Першу частину читайте тут:
Радник Кучми Анатолій Гальчинський: Одночасні вибори президента й парламенту – це безсумнівний позитив
- Якщо уявити песимістичний сценарій проведення політичної реформи: Верховна Рада не проголосувала за законопроект Леоніда Кучми. У доповідній записці Національного інституту стратегічних досліджень говориться, що як варіант, якщо парламент не затвердить зміни до Конституції, провести це рішення можна через Конституційну асамблею. Тобто ви вважаєте, президент може піти на такий крок, якщо парламент не проведе політичну реформу?
- Я б сказав інакше: а чи суспільство може піти на такий крок? Ви погоджуєтеся, що політична реформа - не іміджевий проект президента, а об'єктивна потреба вирішення багатьох питань?
- Частково.
- А я переконаний у цьому. Політична реформа - заключний етап пострадянського етапу. Це та система, яку ми не могли створити 10 років. Нам потрібні закони, якісний рух вперед, потрібно взаємозв'язок між парламентом і урядом. І серйозні, непопулярні рішення приймати. В тому числі, якщо говорити про наш євроінтеграційний процес, там, знову ж таки, надзвичайно непопулярні кроки треба робити.
Тобто для мене політична реформа - це ключ до подальшого прогресу. Уявіть собі: якщо депутатський корпус, чи президент - може бути така ситуація, що президент раптом здрейфив і відмовився від реформи? - так от, якщо вони так зроблять, то як діяти суспільству. Воно, суспільство, ініціює можливість використання інших інструментів.
Так, ми говоримо, що ухвалення Конституції Конституційною асамблеєю - це погано, це недемократично. Світова практика довела, що тоталітарні режими вдаються до такого. Ви не можете звинуватити, що я якась зациклена людина, я все це добре розумію. Але як варіант у крайній ситуації: чи можливе ухвалення змін Конституційною асамблеєю? Можливе.
Питання Конституційної асамблеї обговорювали в 1996, коли була ухвалена чинна Конституція. І під тиском президента парламент за 23 години прийняв Конституцію.
- Ви казали, що політична реформа - це підсумок пострадянського переходу. Ви з президентом уже 9 років. І зараз ви чи не останній, хто пройшов із ним від 1994 року?
- Ну, є ще люди, але на рівні радників я - останній. Я не хочу сказати, що у мене були дуже рівні відносини з президентом. Був випадок, коли я подавав у відставку за власним бажанням, і були різні суперечності. [Ідеться про випадок у 1996 році, коли подали у відставку за власним бажанням радники Кучми Олександр Разумков, Дмитро Видрін та Гальчинський через незгоду із зловживанням владою тодішнім главою АП Дмитром Табачником]. Потім президент мене покликав: "Ти мені потрібний". Всі роки переконували мене в тому, як багато Кучма зробив для держави і історія оцінить Кучму. Пройде час, і крапки будуть розставлені.
- Ви б могли назвати найбільш позитивні та негативні моменти цієї історії?
- Позитивні моменти в тому, що в умовах надзвичайно гострих політичних суперечностей ми рухалися вперед у питаннях економічних реформ. Ми сьогодні маємо 4 роки економічного зростання, які є одними з найвищих у Європі.
Ми маємо стабільну валюту, і стабільні ціни увійшли в свідомість людей. А ми забули, як в 1994 році ціни росли 50-60% у місяць, а спад ВВП був 23%.
Я не знаю, чи це недолік Кучми, чи це наша ментальність, чи відсутність історичного досвіду державотворення - це те, що ми не змогли консолідувати націю, політичну еліту, щоб максимально стимулювати розвиток держави.
Більшість заходів, які проводилися державою, здійснювалися за ініціативою однієї особи. Це дуже погано. Тому тут є суб'єктивні помилки, недоліки. Механізму саморозвитку, самоутвердження нації ми не створили. Можливо, ще рано.
Мене турбує: як буде далі? Я дуже поважаю Ющенка, але він у будь-якій ситуації може розкиснути. У нього немає твердої руки, твердої волі. Я це говорю не абстрактно. Чому половина фракції голосувала за направлення батальйону до Кувейту, а половина - в опозиції?
- Доводиться вам опонувати весь час…Але ви були економічним радником президента в ті часи, коли Ющенко був главою Нацбанку і стабілізував гривню, а потім як прем'єр домігся найбільшого економічного зростання.
- Та це ілюзія! Ющенко, коли був банкіром, і коли був інший президент [Кравчук], забезпечив інфляцію 10 260%. Чому? Тому що Верховна Рада проголосувала про надання кредиту сільському господарству за рахунок емісії. Ющенко не пішов у відставку, а побіг у цех, включив верстат і почав друкувати гроші. На наступний рік ми отримали відповідну інфляцію.
Прийшов Кучма. Яка мета була в 1994? Макроекономічна стабілізація. Кучма створив філософію, і Ющенко був виконавцем.
Так, як банкір він виявився добрим виконавцем із точки зору грошової стабілізації. Але прапорець йому був даний - це політичне рішення Кучми. Без Кучми-президента доброго банкіра Ющенка не було б.
Я знаю, як Ющенком ці деталі прокручувалися. Грошова реформа із запізненням була. Ми могли б значно раніше подолати спад виробництва, якби грошова реформа була інструментом стабілізації, а не її наслідком.
Економіка почала зростати у другій половині 1999. Одним із стимулів цього зростання була глибока девальвація гривні внаслідок фінансової кризи, і ті інструменти, які при цьому були запроваджені.
Ющенко прийшов у період, коли уряду можна було абсолютно нічого не робити в економіці. І фактично уряд нічого не робив. І слава Богу! Це була розумна політика.
Але сказати, що Ющенко вивів у 2000 році економіку із кризи?! Ні. Вона вже вийшла. Після 10 років економіка не могла не вийти. Економіка - це живий механізм. І чим глибша криза, тим крутіше піднесення.
Ющенко, як і Кінах, потрапив у струю економічного росту. Мене журналісти питали: що треба робити у цій ситуації уряду? Я говорив: не вмішуватися, не заважати. І Ющенко не вмішувався. І, знову ж таки, ці темпи були не найвищі. Це було 6,1%. А у Кінаха було 9% зростання.
Не треба будувати ілюзій! Так, як банкір Ющенко кваліфікований, як людина з хорошими моральними цінностями. Але я не знаю… Прийдуть вибори, і, скажімо, Ющенко переможе… І виникнуть подібні ситуації: іракська криза, російський чинник, питання флоту чи щось інше… Крута, тверда рука, воля - саме це було ключовим у Кучми, коли вирішувалися найскладніші проблеми. Ви знаєте, з чим ми стикалися за ці 10 років буквально кожного дня.
- Тоді інше питання – ваша оцінка найбільш ефективного прем'єра за ці 10 років? Так, у кожного були різні ситуації, але кожен у своїй ситуації показував свій рівень.
- Ви розумієте, напевне, недолік системи, яка була, в тому, що прем'єр ніколи не був самостійною фігурою. Одна справа - нинішня ситуація, коли є парламентська більшість, і уряд бере на себе всю повноту відповідальності, і тут він має себе виявити.
І інша справа, коли щопонеділка проходили у президента наради за участю прем'єра, першого віце-прем'єра, керівника НБУ, в тому числі і я був на цих зустрічах. Це 1997-1999 роки.
Щодня приймалися якійсь рішення, і будь-які рішення Ющенка як керівника банку чи Пустовойтенка як керівника уряду - вони узгоджувалися, отримували відповідну відмашку президента. Тому сказати, що хтось міг себе виявити?…
Давайте краще почекаємо, як буде зараз.
- Під час цієї розмови ви згадували, що Україні за ці роки так і не вдалося розвести владу й власність. На ваш погляд, чиє це недопрацювання?
- Чим відрізняється командно-адміністративна система? Там є державно-бюрократична власність. Я науковець, і прагну осмислити якісь об'єктивні основи. Процес первісного нагромадження капіталу на Заході здійснювався два-три століття. А в деяких країнах і більше. Ми пройшли шлях становлення приватної власності, первісного накопичення капіталу, за 10-12 років.
- Тобто поява українських олігархів – це, по-вашому, природне явище?
- Так. Інший результат отримати не можна було. При тому в умовах жорсткої конкуренції з російським капіталом наш капітал міг утверджуватися, зростати лише спираючись на адміністративний ресурс.
І сьогодні є велика небезпека, що зміниться влада, і почнеться новий переділ власності. Прийдуть нові люди, які найбільше бояться, що будуть обмежені важелі впливу нового президента. Прийдуть нові люди з Ющенком… У нього олігархи не першої руки, а більш нижчі, але з тими ж амбіціями, що і ті, які сьогодні мають високі позиції. Така небезпека існує.
Відповідаючи на питання про причини… Іншого очікувати не можна було. Так, була інша модель - китайська модель, тобто модель еволюційного становлення ринкової економіки. Ми від цієї моделі свідомо відмовилися.
Ось зараз треба знайти інструменти, як подолати олігархізм, але я їх не бачу.
- А ви не думали, що це є свідомою позицією президента - не долати це. Адже через той же антимонопольний комітет, через ті ж правоохоронні органи можна відслідковувати і сферу ЗМІ, і несправедливу приватизацію.
- Те, що ви говорите, про це можна вести розмову. Але сутність зрощування влади й власності у тому, що сьогодні партії не мають публічної сили.
Будь-яка партія, за винятком хіба що комуністів, може прийти до влади тільки за допомогою грошового мішка. Президент може перемогти на виборах завдяки сильному впливу грошового потенціалу.
І поки ми не створимо засади громадянського суспільства, поки не з'явиться середній клас - подолати це надзвичайно тяжко. За цим показником ми адекватні Латинській Америці. Модель у нас одна і та ж. Латинська Америка теж 10 років активно проводить реформи, і теж не може подолати, не може вирватися з цієї пастки.
Таким чином це підтверджує тезу, що це не політика однієї особи. Одна особа, президент, хороший чи поганий, може посилити цю тенденцію і може послабити. Але відмінити її в умовах первісного накопичення капіталу, як воно було у нас - це неможливо.
- З адміністрації президента Табачника ви пішли через втручання глави АП у непритаманні йому сфери. Він був досить суперечлива особа на цій посаді. Зараз - не менш суперечливий глава АП. Як ви відчуваєте, керівництво адміністрацією президента Медведчуком дорівнює тому впливу, який був при Табачнику?
- Узагалі, президент має оцінювати, чи підходить йому глава адміністрації… Зараз інша ситуація. Тоді АП була дуже компактною, маленькою, і розподіл функцій між радниками й главою адміністрації був чисто формальний. Ми разом збиралися й писали закони, часто в моєму кабінеті чи у Разумкова.
Тоді разом із президентом прийшла група ентузіастів, багато кабінетів було вільних - це зараз по п'ять осіб в кожному сидить. І тоді були принципові суперечності між певними фігурантами.
Сьогодні функції апарату адміністрації президента й апарату радників розведені. Ми є альтернативне джерело інформування президента…
- Від глави адміністрації?
- Так. Я прямо подаю свої доповідні безпосередньо Кучмі. І тому ми десь перетинаємося з Медведчуком, десь ні. Врешті-решт президент приймає рішення. Така структура є конструктивною, бо це дозволяє президенту, приймаючи рішення, враховувати і ту, і іншу позицію. Інколи вони бувають альтернативні.
Узагалі ж я думаю, якщо пройде політична реформа, то виникне питання більш чіткого визначення повноважень адміністрації президента. Я не виключаю можливість, що АП трансформується у канцелярію президента. Будуть інші функції президента.
Президент обмежив можливості глави адміністрації давати безпосередні доручення виконавчим структурам. Раніше, навпаки, був указ, що не тільки глава АП, але і його заступники могли давати відповідні доручення. Ми почали рух від адміністрації президента до канцелярії. Я думаю, це вам дуже подобається.
