Марек Сівєц: "Візи на україно-польському кордоні буде введено пізніше, аніж 1 липня"

48-річний Марек Сівец з 1997 року є главою Бюро нацбезпеки Польщі.

У вівторок він у напівбойових умовах дав інтерв'ю "Українській правді". В цей час під вікном Сівца відбувалася 5-тисячна маніфестація. Постраждав він через свого сусіда. Глава Бюро нацбезпеки має офіс поруч із будинком уряду, який пікетували таксисти. 5 тисяч автомобілів таксі ревіли класконами, протестуючи проти запровадження касових апаратів. Рев стояв такий, що доводилося тримати диктофон у Сівца майже під носом…

Отже, про старі рани та нові реалії у польсько-українських стосунках розповідає глава Бюро нацбезпеки Польщі Марек Сівец.


- До відзначення 60-річчя волинської трагедії залишився місяць. Що нині можна сказати про остаточний її план?

- Остаточний план через тиждень складатимемо разом з українською стороною у Києві. Уже визначене місце відзначення – Павлівка, передвоєнний Порицьк на Волині. Президенти обох країн мають намір зустрітися у цій місцевості, де є три старі кладовища – римо-католицьке, православне та єврейське.

- Як зорганізувати ці відзначення, аби не повторилася ситуація зі львівським цвинтарем Орлят, де справа дотепер невирішена? А одного Личакова у наших стосунках, здається, предостатньо...

- Усе те, що стосується відзначень на Волині з самого початку сприймається українською стороною. Сприймається також місцевою владою, я був у Луцьку, розмовляв із губернатором, із місцевою елітою. Гадаю, є згода на вшанування цієї річниці. Ми не хочемо влаштовувати якихось великих урочистостей, хочемо тільки віддати у той день шану замордованим.

- Чи не припускаєте Ви, що спорудження "волинського" пам'ятника у Варшаві з контроверсійним написом може викликати польсько-українську "війну пам'ятників"?

- Я противник такої війни. Якщо українська сторона хоче спорудити пам'ятник волинським жертвам, то це її добра воля. Якщо в Польщі є приватні ветеранські середовища, котрі хочуть ставити пам'ятник у Варшаві, то вони теж мають на це право. Ані президент Кваснєвський, ані президент Кучма не редагують написів на пам'ятниках. Та якби до такого конфлікту пам'ятників дійшло, влада була би до цього не причетна.

- Нині маємо час, аби дати моральну оцінку драматичному минулому, але чи прийшла зараз, після 60 років, пора притягати людей до суду?

- З польського боку була така ініціатива, щоби до певних злочинів, вчинених на території сучасної України, підійти з точки зору права, кодексу, міжнародних принципів, і спільно розслідувати такі злочини. Та з українського боку зацікавлення цим не було. У свою чергу ми маємо обов'язок, таке є польське право, формалізувати випадки злочинів вчинених проти польського народу.

Я до цієї процедури підходжу таким чином: це частина культури реагування на злочин. Не вірю в те, щоби виконавці злочинів на Волині були схоплені й засуджені. Не вірю. Занадто багато часу з тих пір минуло. Отож, якщо котрась інституція має обов'язок розпочати якісь правові акти, то нехай це робить. Та це не матиме впливу на характер відзначення цієї річниці.

- А якщо це викличе відповідну реакцію з українського боку – почнуться пошуки винних за злочини, вчинені поляками проти українців?

- Але не треба ставитися до цього, як до реакції. Це потрібно розглядати як нормальну процедуру. Якщо українська сторона хоче розпочати розслідування щодо осіб, які вчинили злочини проти українців (говоримо ж бо про це, знаємо, що так було), то обов'язок польської сторони допомогти в цій справі.

- 1 липня на польсько-українському кордоні буде введено візовий режим...

- Скоріш за все він буде введений трохи пізніше.

- А що означає "трохи пізніше"?

- Це означає, що спочатку йшлося про вступ Польщі у Євросоюз 1 січня 2004 року, натомість тепер цією датою є 1 травня. Тож не виключено, що впровадження візового режиму буде відкладене в часі.

- Коли візовий режим усе ж таки ввійде в дію, чи не буде дестабілізації ситуації на українсько-польському кордоні? Наскільки польські консульства готові до видачі сотень тисяч віз?

- На жаль, на кордоні буде зворотнє – стабілізація, бо рух через кордон зменшиться. Натомість дуже важким періодом буде початок дії візового режиму. Нагадую, що візи можна виробляти уже тепер, заздалегідь. Розраховуємо на наші нові консульства. Спочатку буде важко, але подолаємо це.

- У 2007 році Польща ввійде до Шенгенської зони. Як тоді зміняться умови перетину кордону з України в напрямку Польщі? Чи не стане той рік кінцем будь-якого лібералізму на нашому спільному кордоні?

- До 2007 року в Україні багато зміниться й зміниться на краще. Усі візові режими з певною країною – похідні від її внутрішньої ситуації. Якщо будуть якісні зміни на кордоні, який де-факто нині не контролюється, маю на увазі український кордон з Росією, то це серйозний аргумент для позитивних змін у візовому режимі ЄС з Україною. Польща, хоча не є у Шенгенській зоні, та вже 10 років її громадяни де-факто їздять у Західну Європу без віз. Україна справді має добрі варіанти розв'язання цієї ситуації.

- У жовтні минулого року Польща запропонувала Україні позичити свій "круглий" стіл для переговорів влади й опозиції. Чи зауважила Варшава, що в Києві її пропозицію проігнорували?

- Ні, це було трохи інакше. Ми сказали, що "круглий стіл" був меблями одноразового вжитку. Тоді, у 1989-му, потрібно було посадити за столом переговорів нелегальну опозицію поряд із комуністичною партією. Сьогодні в Україні немає ані нелегальної опозиції, ані тоталітарного режиму. Є краща чи гірша, та все ж демократія, влада легально обрана, опозиція сидить у парламенті.

Я зауважив, що київські еліти сприйняли філософію "круглого столу", де відправною точкою є повага і сприйняття опозиції як противника і партнера водночас. Зверніть увагу: є парламентські чвари, але ж є і діалог, приймаються закони, сформовано новий уряд, усі готуються до президентських виборів. Я все-таки після тієї зустрічі у Варшаві бачу значний прогрес.

- Минулого року в Україні великого розголосу набуло висловлювання Романо Проді про те, що країна ніколи не буде в ЄС. Чи мають під собою підстави припущення, що таке справді можливе?

- Висловлювання Романо Проді вважаю вельми непродуманим. Впродовж одного тільки року про Україну почали говорити як про майбутнього члена НАТО! У питаннях інтеграції з Заходом Україні потрібні відвага й мудрість. Відвага, щоби формувати далекосяжні плани, а мудрість, щоби ці плани реалізувати. У тому буде чи не буде Україна членом Європейського Союзу, 90 відсотків залежить від України і тільки 10 - від ЄС.

- Які політичні, економічні дивіденди здобуває Україна, приєднуючись до місії в Іраку у польському секторі? Який у цьому інтерес Польщі?

- Для нас це фантастичний сигнал про партнерські, союзницькі стосунки між Польщею й Україною. Я знаю, що ваші солдати дуже добре підготовлені, бачив їх у миротворчих місіях і в Косові, і у Лівані.

Те, що українські солдати поїдуть в Ірак, не означає, що Україна робитиме послугу Польщі, чи Америці. Таким чином дається сигнал про співвідповідальність за світову безпеку. А власне таку співвідповідальність Україна нині демонструє.

Хочу наголосити на тому, що рішення Києва послати солдатів спочатку до Кувейту, а тепер до Іраку спричинили радикальну зміну у сприйнятті України, а особливо з боку США. Та все це аж ніяк не означає, що там в Іраку українські солдати охоронятимуть нафтові поля, а польські нафтодобувавачі ці поля експлуатуватимуть.

Будучи там, можна одночасно брати участь у відбудові Іраку. Там буде вільний ринок, присутні в Іраку матимуть великі шанси. Та можливі пропозиції Україні залежатимуть від того наскільки динамічними будуть українські підприємства.

- І на останнє, яку роль в енергетичній безпеці Європи, на Вашу думку, відіграватиме нафтопровід Одеса-Броди?

- Може відігравати дуже велику. Але передусім потрібно відповісти собі на два запитання. Перше: скільки коштуватиме під польським кордоном нафта, що постачається з Одеси? Тобто, чи будуть на неї охочі?

По-друге: чи є та нафта? Чи можемо доставити її до Одеси?

Якщо на ці два питання відповімо, тоді можемо говорити про направду епохальну подію в Європі, якою стане реалізація проекту цього нафтопроводу.