Юрій Луценко: "З Кучми Піночет - як із відомого матеріалу куля"

Цей чоловік за порівняно незначний проміжок часу зміг стати одним із найбільш запитаних "облич" української політики. Виринувши на хвилі вуличних акцій "Україна без Кучми", її співкоординатор Юрій Луценко став тим "молодим вином", яке невдовзі влилося в "міхи" Верховної Ради.

Потрібність 38-річного соціаліста в парламенті безсумнівна, і мова не лише про акції на кшталт винесення постолів на трибуну Кучмі. Юрій з його умінням проартикулювати бачення проблеми, її оцінку та шлях вирішення високо цінується і в керівних органах Соціалістичної партії, і в опозиції загалом. До всього, випускник Львівської політехніки - один із "інженерів" опозиційних виступів, і на даному етапі він також виношує план та "креслення" чергової антивладної кампанії. Щоправда, нині ініціатива не на боці опозиції.

Зверніть увагу на таку сентенцію Луценка: "Якщо раніше ми виступали за дострокові вибори Президента, то тепер змушені боротися за проведення виборів хоча б "строкових". Слова "на жаль" у цьому інтерв'ю повторюються часто, однак "на перспективу" Юрій лишає звичний для себе оптимізм.

"Ми повинні мобілізувати людей для участі у масових акціях на випадок кучмівського референдуму"

- Пане Юрію, днями завершилося обговорення президентських ініціатив щодо конституційної реформи. Яким опозиція бачить "продовження бенкету"?

- Позиція Соціалістичної партії з цього питання така: найбільшою загрозою ми вважаємо проголошення паном Кучмою чергового псевдореферендуму. Його ймовірність ми розцінюємо як 40 на 60, і 40, як на нашу думку, - достатньо висока вірогідність для держави, в якій інтереси особистого виживання Кучми накладаються на інтереси забезпечення свого політичного майбутнього Медведчуком при повній пасивності населення.

Тому наші дії в останній місяць полягали в тому, щоб підготуватися до повної мобілізації сил, до надзвичайно жорстких акцій (у рамках Основного закону) у разі початку "референдумного" процесу. На сьогодні ми можемо стверджувати, що СПУ повністю готова, відмобілізована. Ми провели низку нарад, навчань, покращили організаційне й матеріальне забезпечення. Проголошення референдуму ми розглядатимемо як акт неспровокованої агресії Президента Кучми щодо українського законодавства, нині діючої Конституції та суспільних очікувань.

З іншого боку, ще раніше, до усвідомлення такої небезпеки лідерами опозиції, представники БЮТ, а згодом і комуністи анонсували широкомасштабні акції протесту. Я був учасником кількох нарад опозиційної четвірки з цього питання; одна з них проходила на рівні не лідерів, а заступників, відповідальних за масові акції, і ми зійшлися на тому, щоб доручити Блоку Тимошенко проаналізувати ситуацію і запропонувати форму, дату та місця проведення акцій.

На сьогодні я не володію остаточною інформацією з цього приводу. Звісно, кінцеве рішення буде схвалено лідерами.

Особисто я вважаю, що зараз не є важливим демонструвати єдність опозиції, адже наші наміри достатньо відомі в суспільстві. Є необхідність відмобілізувати людей для негайної адекватної реакції на ймовірні незаконні дії влади, пов'язані з референдумом. Наскільки я знаю, такої ж думки дотримується і Володимир Філенко, відповідальний за масові акції "Нашої України".

- Що ви маєте на увазі в цьому контексті під "надзвичайно жорсткими акціями"?

- Наша Конституція дозволяє нам будь-які мирні акції протесту в тому місці, в той час і в тій формі, які ми оберемо. Якщо Леонід Кучма таки піде на проголошення свого референдуму, ми це розглядатимемо як явне намагання узурпувати владу, скасувати чергові президентські вибори і повністю розтоптати суспільні очікування українців.

Я не виключаю таких акцій громадянської непокори, як голодування, блокування тощо. І в даному випадку це не порожні обіцянки.

Як відомо, після завершення періоду масових виступів "України без Кучми" я не був організатором якихось великих акцій, в основному перемістив роботу в Донецьку область (де очолював обласний комітет Соцпартії - Ред.).

Але зараз я бачу продовження протистояння, яке вимагає від нас, можливо, навіть гострішої реакції, ніж було тоді з "УБК". Зверну увагу на дві значимі точки для опозиції - це ймовірність проголошення референдуму, саме влітку, коли надзвичайно велика пасивність населення, а можливість фальсифікацій - максимальна; це також обрання нової Центральної виборчої комісії восени цього року, яке (на жаль для українського законодавства) має право здійснити Кучма, подавши до парламенту свої пропозиції щодо повного складу ЦВК.

Ми маємо ні в якому разі не допустити ані референдуму, ані призначення стовідсотково президентського Центрвиборчкому. Оскільки це справді надзвичайно важливо, опозиція повинна діяти гостріше й радикальніше.

Йдеться не про прості демонстрації, не про ланцюжки єдності, не про мітингування, а агресивні, хоча й законні акції з нашого боку, які б не допустили втілення планів Кучми та його оточення в життя.

- Але ж ви самі говорите про велику пасивність народу. Якою ж тоді підтримкою мас можна залучитися для завади реалізації владних намірів?

- Народ є таким, яким він є. І політики, яких цей народ обрав, не мають права робити йому якісь закиди. Парламент є дзеркалом суспільства. Інша річ, що волевиявлення людей на виборах згодом було сфальсифіковане незаконними методами тиску на депутатів задля формування зовсім іншої конфігурації Верховної Ради.

Виборці зробили свою справу, і я не можу дорікнути людям, які бояться ризикувати своєю роботою, мізерною зарплатою, для того аби вийти й підтримати політиків. Вони дали політикам мандат, і ми мусимо його відпрацьовувати.

Ми, від Ющенка до Компартії, є опозицією, меншістю, й тому в парламенті ми часто не можемо зупинити того, що задумує Кучма й організовує через викручування рук більшості.

Отож якщо нам не вдається загальмувати якісь шкідливі процеси, завадити ухваленню певних законів, упередити неправильні кроки щодо соціального, економічного реформування, - то це, на жаль, така доля парламентської меншості.

Але якщо ми не зможемо зупинити названі мною найбільші загрози - організацію Кучмою референдуму та його власної ЦВК, що означатиме, по суті, не вибори, а призначення нового Президента, - тоді вже скарги на своє положення будуть зайвими. Опозиція просто змушена буде звернутися до своїх виборців.

Адже йдеться про особливі підстави для виходу на вулиці. Скажімо, прийти подивитися на трибунал над Кучмою чи як Ющенко на площі підписує декларацію єдності - бажаючих значно більше, ніж було на "Україні без Кучми".

Але зовсім інша річ - вийти на маніфестацію, коли тільки це може забезпечити проведення вільних виборів наступного президента. Це інший стимул, оскільки тут існує пряма загроза для демократії. Досі на демонстрації виходили тільки опозиційно налаштовані до влади громадяни, та й то не всі.

А заради того, щоб забезпечити саму МОЖЛИВІСТЬ нормального життя, лише МОЖЛИВІСТЬ виборів, на мою думку, до виступів мають приєднатися не тільки опозиціонери, а й бізнесмени, і будь-хто, хто дбає про майбутнє країни.

Від "кучмізму" стомилися всі. Але не всі готові вийти на вулиці - кажуть, ми вийдемо в останній момент. А цей момент може настати.

У даному випадку я не хочу говорити, підуть за нами люди чи ні. Ми зобов'язані запропонувати їм варіанти виходу з ситуації. Якщо парламентські способи вирішення кризи відпадають через перекуповування депутатів, тоді доведеться шукати вирішення через вуличні акції. Однак ці методи боротьби не мають бути млявоплинними, зваженими й театральними.

"На жаль, наші люди - не серби, поляки або чехи"

- Пане Юрію, багато хто ставить питання: куди в 2003 році поділася опозиція? Чому не видно її результативних дій, де масовість, бажання протистояти й домагатися свого зараз?

- Опозиція не має "заганяти" сама себе і своїх прихильників щоденними акціями. На жаль, наші люди не є ані такими, як серби, ані як поляки або чехи. Вони не готові днями стояти на площі. Бо вони не такі ситі, як громадяни тих країн. Не забезпечені можливістю й далі мати роботу після участі в такій маніфестації.

Погодьтеся, що коли серб постояв на мітингу, потім пішов на роботу, потім знову на мітинг - то то є дуже оригінальна диктатура. А що ж тоді є в нас, коли людину звільняють з роботи тільки за те, що вона телефонувала опозиціонерові? Отже, наших людей ми маємо скликати тільки тоді, коли долю країни без них вирішити неможливо.

- Цікаво, яким чином ви плануєте в разі потреби закликати народ до повстання, якщо по суті не маєте засобів справді масової інформації? Адже такі газети як "Комуніст", "Товариш" чи навіть тиражні "Сільські вісті" все одно не справляють на людей такого впливу, як телебачення, де опозицію якщо й видно, то лише у найбільш негативному контексті?

- Це правда. І, звичайно, до центральних ЗМІ, тим паче на телебачення, нас нізащо не допустять. Адже для Кучми воно - як для казкового Кощія яйце. Пам'ятаєте, там була скриня, качка, заєць, а потім яйце, де схована Кощієва смерть? Так от, образно кажучи, "яйце" Кучми - в телевізорі. І він чудово розуміє, що коли пустити туди опозицію, "жити" йому залишиться лічені дні.

До речі, з огляду на це всі "пропозиції" Президента про "круглі столи" з опозицією не варті виїденого яйця - що у 2001-му, що в нинішньому році, вони ніколи не будуть реалізовані. Кучма ж боїться навіть кількахвилинної дискусії з опозиційними лідерами! Бо тоді люди одразу побачать, хто є хто.

Мало того, почують, що опозиція не просто ПРОТИ Кучми, а ЗА іншу Україну. А саме цього наш гарант боїться чи не найбільше. Тому чекати нашої появи в "ящику" марно.

Однак це зовсім не означає, що опозиція сидить, склавши руки. Не можу казати за всіх, але наприклад, наша партія дуже потужно працює. Ми вже направили в регіони декілька мільйонів примірників листа від Олександра Мороза до українського народу, в якому Олександр Олександрович пояснює наші підходи до конституційної реформи.

Я також знаю, що дуже вдалі рекламні акції у регіональних ЗМІ, в тому числі й на Сході України, організовані "Нашою Україною". Звісно, я розумію, що це не те, чого хотілося б нашим виборцям. Але, як не прикро, ми живемо в такій країні, де Президент не може дозволити, щоб народ бачив і чув тих, кого він обирає, а не тих, кого йому призначили.

"На другому місяці вагітності визначати ім'я майбутньої дитини нерозумно"

- Нещодавно у Соцпартії відбулися певні зміни - склад політвиконкому був значно скорочений. Деякі ЗМІ одразу ж пов'язали це із суперечками в СПУ щодо того, чи варто "розпорошуватися" на визначення єдиного кандидата від опозиційної "четвірки", якщо є свій - Олександр Мороз...

- Колізії у нашій партії не пов'язані з президентськими виборами. СПУ чітко заявила, що є суб'єктом президентських перегонів. В якому саме форматі - про це говоритимемо тоді, коли прийде час. Наша позиція протягом багатьох місяців є незмінною: говорити про єдиного кандидата необхідно, але на цьому треба ставити крапку. Бо сьогодні з'ясовувати, хто конкретно ним стане - це значить ламати єдність опозиції.

Зверніть увагу: щойно дехто в опозиційному таборі заговорив про це, як і в парламенті, й поза ним міцність наших лав похитнулася. Я вже не раз казав, що на другому місяці вагітності визначати ім'я майбутньої дитини нерозумно, адже навіть не відомо, хто народиться - хлопчик чи дівчинка. На все свій час.

Сьогодні треба добиватися не єдиного кандидата, а єдиної, визначеної опозицією мети, що зафіксована в Декларації єдності й Меморандумі щодо конституційної реформи. Під обома документами, до речі, стоять підписи усіх чотирьох лідерів. Бо, погодьтеся, одна справа - говорити про майбутнє президента в нинішній системі владних координат, і зовсім інша - за умов, скажімо, парламентсько-президентської республіки.

Наша позиція така: насамперед реалізувати визначене спільно питання, а після цього вже, у визначений Конституцією час говорити про єдиного кандидата. У принципі, зробити це зовсім нескладно.

Принаймні Соціалістична партія давно заявила: ми готові до якнайширших компромісів, якщо колеги по опозиції підтримають наше бачення змін у системі влади, бо корінь зла для України саме в цьому, а не тільки в персоналії Кучми.

- Добре, з тим, хто саме стане єдиним кандидатом, можна визначитися й згодом. Але ж до того "згодом" єдність опозиції може й не дожити: вас так старанно намагаються посварити, що час від часу, принаймні на локальному рівні, це таки вдається.

- Я твердо переконаний: посварити нас владі не вдасться. Переконаний, бо добре знаю позицію рядових членів цих організацій. Наприклад, у Донецькій області, де, як відомо, домінують комуністи, а, скажімо, рухівців зовсім небагато, перші й другі дуже добре співпрацюють.

Те саме й у Львові, де, попри всі провокаційні намагання побити горщики, дуже добре порозумілися "наші українці" й соціалісти. І так буде й надалі!

Адже всі ми живемо однаковим життям - життям людей, загнаних у підпілля, чиї ідеали влада ігнорує, чиє волевиявлення сфальсифіковується. Тож усім нам насамперед необхідно її, владу, змінити, а все інше є похідним.

Звичайно, донеччанам не до вподоби "бандерівські" прапори, а у Львові не люблять червоних, проте і там, і там більшості розумних людей вистачає клепки спокійно ставитися до різних поглядів.

Мені здається, що одна з найбільших заслуг нашої акції "Україна без Кучми" 2000-2001 років - це те, що їй вдалося помирити людей з протилежними поглядами, які нарешті побачили одне в одному не ворога, а колегу. Мало того, навчилися прощати одне одному різні "віросповідання".

Я ніколи не забуду, як сидів у наметі, а за ним стояли два унсовці, які мене не бачили, й розмовляли. "О, - каже один, - ти дивися, ці соціалісти, виявляється, ще й українською мовою розмовляють! І ти знаєш, по-моєму, вже не зовсім москалі". Тоді наче зійшлися два світи, раніше штучно розведені. Люди побачили, що вони - громадяни однієї країни - прагнуть одного й того самого. Це було дуже важливо.

І сьогодні, після кількох років співпраці, зруйнувати цю спільність якимись дрібними провокаціями не дуже далеких виконавців, приміром, у Львові, вже неможливо. Звісно, будуть ще якісь дрібні непорозуміння, особисті образи, але це не руйнуватиме співпрацю опозиції.

"Як тільки наступає час атаки, опозиції треба випити 50 "бойових" і йти вперед"

- Юрію, ви говорите про дві страшні загрози, які зараз насуваються з боку Президента та його оточення. Можливо, не хотілося б думати про те, що опозиція поступиться владі й у цій "війні", однак, на вашу думку, що буде після того, як вам не вдасться виграти на цих напрямах - із недопущенням втілення політичної реформи за Кучмою й призначенням ЦВК?

- Я, на жаль, не відкидаю такої можливості. В нашій країні з такою владою ми змушені враховувати ймовірність поразки. Можливо, нам, соціалістам, буде найважче, бо ми є найрадикальнішими ворогами "кучмізму". З іншого боку, нам найлегше, бо ми вже вісім років під таким пресом. Ще два роки потерпимо, а там... Більшою буде ціна перемоги.

- Два роки - за якими підрахунками? Бо ще добре, як Леонід Кучма буде при владі тільки два роки...

- Розумієте, з Кучми Піночет - як із відомого матеріалу куля. Якби наше "чудо" керувало б у Латинській Америці, вдягнуло такого кашкета, чорні окуляри й закликало до путчу, соціалісти в Чилі були б при владі й до сьогодні.

Стосовно мене, то я є песимістом лише в галузі короткотермінових прогнозів. Відомо ж: у нашій країні песиміст - це добре поінформований реаліст. Але я - максимальний оптиміст на перспективу. Бо дії нашої влади, її моральні якості та розумові здібності не дають підстави говорити про якесь тривале іго. Йдеться лише про відтермінування нормального життя для людей.

Звісно, раніше ми виступали за проведення дострокових виборів Президента, однак тепер змушені боротися, і маємо дуже багато зробити, для проведення виборів хоча б "строкових", у встановлений законом термін. Та все одно я впевнений, що зміни неминучі.

Я так скажу: солдат, який думає, що буде після того, як його візьмуть у полон, - уже не солдат. Він наполовину погоджується з тим, що його можуть узяти в полон. Тому в моєму варіанті - хоча я й нічого не відкидаю, - як тільки наступає час атаки, треба випити 50 "бойових" і йти вперед, не думаючи ні про що, тільки про перемогу.