Олександр Рар: Політичної підтримки не буде ані Ющенку, ані комусь іншому

Першу частину інтерв'ю з німецьким політологом Олександром Раром читайте тут: Олександр Рар: Кучму пробачили у Вашингтоні


- Якщо говорити про майбутні вибори президента... Традиційно вважається, що Ющенко – прозахідний політик, і його підтримка буде виходити з Заходу. Що стосується Німеччини, то тут активізувався Янукович. Чи можливо таке, що в Януковича з'являться шанси підтримки з боку німців?

- Я б так не дивився. По-перше, у Януковича ще немає ніяких зв'язків на Заході. Він приїжджав сюди до Ганновера, перший раз тут з'явився й справив перше враження. У газетах про це дуже мало писали.

- И яке перше враження?

- Я не знаю. Тоді я був на конференції "Петербурзький діалог", приїхав до Німеччини – а тут майже нічого не було.

Є фірми, які 12 років чекають, щоб потрапити на український ринок. Хочуть гроші заробляти. Якщо Янукович може довести, що він здатний зробити більше, ніж Кінах – то це буде вітатися з чисто прагматичних інтересів. Але ті люди, хто цікавляться – втратили давно інтерес до українського ринку. І чекатимуть, що буде після виборів.

Багато хто думає, що на виборах виграє Ющенко, тому що в нього такий рейтинг. Але якщо виграє Янукович, то будуть з ним співпрацювати.

Але головне – політичної підтримки не буде. Тут немає таких фондів. В Америці є – тут немає. Підтримувати окремого кандидата – я думаю, це міф українських політиків, які вважають, що можуть сюди приїхати, правильно виступити, і до них прийде багатий дядечко, якийсь "німецький олігарх", і дасть їм великі гроші, щоб вони виграли вибори. Це міф не тільки українських політиків, але й росіян, і білоруських.

Це смішно, такого немає. Неможливо. Законодавство не дозволяє. Ніхто не буде втручатися. Усі будуть посміхатися, усі будуть з усіма спілкуватися. Про всяк випадок люди говорять і з Тимошенко, про всяк випадок - і з Морозом, хоча менше. З Ющенком, природно. Зв'язки встановлюються, але жодних обіцянок не дають.

- Це ви говорите про економічну підтримку. Але ж очевидно, що політична підтримка Заходу на боці Ющенка.

- З боку Америки – можливо. Це проявляється в тім, як його приймають. Або як преса пише. Якщо тут пишуть, то говорять, що "вважається, що він реформаторськи налаштований, було б добре, якби він прийшов до влади". Але де підтримка справжня?

- По вашому, це мають бути валізи грошей?

- Ну, скажімо, якщо Ющенко сюди приїде в середині травня на день народження Соціал-демократичної партії, і канцлер його особисто зустріне, і вони вийдуть потім на загальну прес-конференцію, то це буде пряма підтримка. Але ж цього не буде.

- Медведчук не приїжджає на це святкування?

- За моїми даними, ні. Я не знаю, його точно не запросили, чи він відмовився. Я боюся коментувати, не знаю... Це настільки відкритий форум, і той, хто хотів би, той може приїхати. Це свято соціал-демократії. Їм не до України зараз. Соціал-демократична партія зараз рятує своє реноме. Йде війна усередині партії.

У кожного провідного соціал-демократа Німеччини є свої контакти. Один ближче до Мороза, другий – до Ющенка, третій з Медведчуком працює. Хоча менше, я думаю. Мороз і Ющенко довго вибудовували відносини із соціал-демократами. Навіть скоріше Мороз, я б сказав. Із середини 1990-х років. Тому він автоматично знайде себе в списку запрошених. Юлія Тимошенко також приїде на цей форум німецьких соціал-демократів.

Але це буде свято, і місця для переговорів тут не буде. Приїдуть тисячі людей, українські політики тут загубляться в натовпі політиків з усього світу.

Я сам Медведчука запрошував сюди у розпал іракських подій як компетентного політика, щоб він пояснив точку зору України. Але Кучма послав його на американський фронт. А до Німеччини приїхав Зленко, який поїхав з пустими руками. Тому що Йошка Фішер не пішов на пропозиції якогось більш тісного стратегічного співробітництва.

- Тоді був досягнутий якийсь прогрес у питанні газотранспортного консорціуму, яке зараз уперлося в стіну?

- На словах було сказано, що "ми підтримуємо", але нічого більше. Яке це просування? Німеччина викреслена з усіх цих планів – і Київ тут ні до чого. Я вже казав, що це через інтереси російських олігархів, які хочуть самі володіти запасами. І прагнутимуть отримати контроль після президентських виборів 2004.

- У нас в Україні є сімка найперспективніших політиків – Ющенко, Симоненко, Тимошенко Мороз, Янукович, Тігіпко і Медведчук. Ці семеро і будуть боротися за президентське крісло у 2004 – кожен окремо або в якійсь комбінації. На ваш погляд, у чому вони відповідають чи не відповідають європейським стандартам політика?

- Важко сказати. Можна сказати, що жоден з них поки не відповідає стопроцентно виглядові німецького політика. Але це і неможливо.

Україна – не Німеччина. В України інше важке минуле. Тому так, як тут це часто визначають, - з погляду прав людини або гуманістичних орієнтирів – це неправильно.

Візьмемо, наприклад, Назарбаєва... Я вважаю, як не критикували б його за корупцію або переслідування журналістів, але політик повинен розуміти своє суспільство. І на пострадянському просторі проблема полягає не тільки в тім, що політики погані. Існує у самому поколінні, особливо в старому поколінні радянських людей, дуже велике неприйняття демократичних, західних цінностей. Але політики, які хочуть прийти до влади, повинні орієнтуватися на це. Як це жорстоко не звучить.

А ідеальні політики в Україні? Ну, що стосується Мороза – критикуються його комуністичні традиції. Вважається, якщо він прийде до влади, то питання приватної власності не будуть урегульовані так, як би це хотілося на Заході.

Що стосується Ющенка – на його прем'єрство дивилися позитивно, але в багатьох людей тут виникає питання: як він вибудовуватиме відносини з Росією, наприклад. Хочеться бачити в Україні політика, який би не поляризував, а заспокоював ситуацію. І виникає питання, наскільки Ющенко зможе налагодити стосунки з Росією, а не посваритися з нею. Правда, за останній рік він багато зробив у цьому напрямку.

Адже усі на Заході ставилися до міністра закордонних справ Тарасюка, з одного боку, з великою симпатією, а, з іншої, побоювалися, що якщо його прозахідна лінія буде переважати, те це може привести до конфліктів України з Росією. Від яких вся Європа буде страждати.

Що стосується Медведчука, то його підозрюють у занадто близьких зв'язках з олігархами. А усім хочеться, щоб Україна вийшла зі статусу олігархічного режиму.

Що стосується Тимошенко, то той малий прошарок людей, що розбирається в українській політиці, цікавиться, що Юля Володимирівна хоче – робити бізнес або політику. Тут теж багато питань виникає.

З Януковичем от зараз познайомилися. У людини, у якої така біографія, із сильними білими плямами – тут поки важко уявити, що така людина зможе витримати президентську кампанію. Але подивимось. Усе можливо. Путін теж став президентом за два місяці.

Кого ми ще не зачепили?

- Тігіпка й Симоненка.

- Тігіпко ще не висунувся. А Симоненко розглядають як... Тут є комуністи, у Росії є комуністи, набирають свої 20% - це данина ностальгії. Це старе покоління. Зрозуміло, що такий електорат є.

- Ви з кимсь з українських політиків підтримуєте особисті контакти?

- Ну ось з тими людьми, яких я назвав - крім Симоненка - всі сюди приїжджають, всі виступають.

- У нас у пресі проходила інформація, що у вас особливо близькі стосунки з Медведчуком.

- Так-так, я читав про це… Медведчук мене один раз запросив на свій з'їзд. І на цьому з'їзді, саме у розпал касетного скандалу я виявився, по-моєму, єдиним західним представником. На ряду з одним шведом. Інші просто не приїхали.

Медведчук попросив мене виступити від Німеччини. Я цього зробити не міг, але я виступив від власного імені. І це було помічено пресою. І були зроблені невірні висновки, що я приїхав з Німеччини підтримати Медведчука. Я приїхав як гість партії просто подивитися, як розбудовується його партія.

Це було дуже цікаво, я зрозумів, що і як тут функціонує. Якби таке запрошення прийшло від іншої партії… Але вони, до речі, не надходять. Хоч я і Мороза, і Тимошенко, і всіх сюди не раз запрошував. І вони виступають у нашому Товаристві. Кучма також виступав. Лазаренко тут був. Всі приїжджали. Ми ж об'єктивні, мусимо зі всіма спілкуватися.

Тому після відвідування з'їзду СДПУ(О) і виступу на каналі "Інтер" у когось таке враження склалося [про особливі стосунки з Медведчуком]. Особливо у Юлії Мостової у "Дзеркалі тижня".

Як захищатися?… Одним фактом, що у нас планується виступ Мороза… Після цього я йому готую більш закриту зустріч з представниками економіки, політичних кіл. Він тут гість, виступає, говорить, що хоче. Я з цього отримую інформацію, знайомлю з людьми. Зміцнюю зв'язки з ним. Він вже сюди приїжджав п'ять років тому.

До цього була Юля. Також не один раз. І у нас близькі, навіть дружні стосунки. Не одну конференцію проводили у Києві, у Баку, де я познайомив її з німецьким президентом у 1997 році.

У мене хороші відносини, я думаю, і з Ющенком. Він також сюди приїжджав, і ми два або три дні ходили різними політичними інстанціями, по тусовках, зустрічах, зокрема й у відомстві канцлера. Моя мета - всім відкривати дорогу. І Медведчуку, якщо він сюди приїде.

- Поставлю, напевно, зовсім специфічне питання. Але, можливо, здалеку видніше… У нас усі кажуть про єдиного кандидата на президентських виборах - від табору опозиції, і від табору прихильників Кучми. На ваш погляд, до чого ці сценарії можуть привести?

- Це один із сценаріїв. Я думаю, що буде розкол у русі об'єднаної опозиції. У тому значенні, якщо туди ще і Ющенко відносити.

Дивлячись на амбіції Мороза, Симоненка і Юлії Тимошенко, я думаю, що вони спробують йти окремим блоком. Як популістський блок. З ще незрозумілою ідеологією. Але однієї антикучмівської ідеології недостатньо. Але з більш жорсткою опозицією, ніж буде пропонувати Ющенко.

Все буде залежати, хто буде кандидатом від олігархічних структур. Сьогодні виходить так, що у прем'єра з'являється якийсь шанс. За шість-сім місяців до кінця року показати, що він може. Але, у той же час, я читаю тільки те, що ви пишете, у мене немає секретної інформації.

- Знаходячись тут, ви зрозуміли секрет задуманої Кучмою політичної реформи? Яку мету він насправді переслідує?

- Багато хто з журналістів, які дзвонять за коментарем, не погоджуються з найбільш простим висновком. Може, він здається дуже простим, тривіальним і нудним: те, що Кучма дійсно хоче увійти в історію як людина більш демократичного, ніж авторитарного настрою.

Те, що в Україні відбувається - спроба президента перед відходом на пенсію зламати власну владу і поділити її між парламентом, урядом і майбутнім президентом - вона абсолютно логічна. І це буде проводитися у Росії самим Путіним - через шість років. Я, думаю, обов'язково у певних середньоазіатських країнах.

Це за логікою речей. Тому що сильна президентська влада потрібна для стабільності, але якщо ці країни орієнтуються на Захід, вони будуть йти шляхом східноєвропейських країн. А вони відмовляться від сильного президента.

Знаючи, що у Кучми певні проблеми, можна сказати, що він хоче це зробити якнайшвидше, щоб себе забезпечити. Але ця роздача влади відбувається за логікою речей.

- У 2004 Кучма піде. На закінчення бесіди таке питання: як ви охарактеризуєте десять років його перебування у влади? Загальне враження?

- Суперечливе. Подивимося, як будемо оцінювати Кучму через 10 років… Не так погано, як сьогодні. Краще, ніж зараз. Я вас запевняю.

Йому не забудуть Конституцію 1996 року, яка була позитивним явищем. Йому не забудуть, що він зміг відстояти незалежність України не у конфлікті з Росією, як це робив Кравчук. Він вирішив чорноморську проблему з Єльциним, кримське питання позитивно. Немає жодних етнічних проблем. Він налагодив стосунки зі всіма фінансовими інститутами, з Америкою. Він завершив ядерне роззброєння України. І тим самим відкрив собі дорогу до трансатлантичного співтовариства.

Сказавши це, треба зазначити, що після 1999 він почав торпедувати й гальмувати те, що вибудував до цього. Через скандали з Гонгадзе, касетний скандал, "Кольчуги", незрозумілу політику зигзагу, сварки й війну з опозицією, переслідування журналістів. Не знаю, як він міг - вибудував свою владу у середині 1990-х, а потім зіпсував.

Це схоже на єльцинський період. Молодий Єльцин у 1991 на танку, борець проти комунізму… І потім мотлох, старий президент, який віддався у руки олігархів, які ним управляли…

- Це проблеми характеру президента, країни, чого?

- Це проблема того, що одна-єдина людина у рамках системи може вирішувати все.

- Думаєте, якби Україна спочатку була парламентською республікою, то було б краще?

- Ні. Тому що до 1996 року Україна, як й інші країни пострадянського простору, проходили шлях революції, яку треба було стримати. Я думаю, що правильно, що у ті часи були створені президентські системи.

А в Україні президент м'якший, ніж у Росії або Білорусії. Правильно, що в Україні президентська влада була зміцнена, але вона переросла в якийсь президентський режим, який став президентсько-олігархічним. Тому згодом від цього треба йти. Зробить це Кучма або наступний президент, але парламентська республіка - краще для розв'язання всіх проблем, які стоять перед країною.

- Коли, на ваш погляд, був той момент, коли Кучма під час свого президентства пішов не тією дорогою? Я про це питав шведського експерта Андерса Аслунда, він вважає, що це момент, коли Кучма заявив, що радикальні економічні реформи треба припинити. На ваш погляд, де була головна помилка Кучми?

- Я думаю, випадок з Гонгадзе. Ці висловлювання, якщо вони реальні - вони негідні президента. Навіть якщо це сказане у дикому сп'янінні у колі найближчих людей.

І, по-друге, те, що він став справляти враження людини, яка втратила політичну волю. Віддав країну на відкуп окремим групам олігархів, які взяли правління у свої руки.

- А ви самі вірите у плівки?

- Чи вірю я? Не знаю. Я думаю, там дуже багато маніпуляцій і фальшивок. Я, чесно кажучи, не можу уявити, що це тисячі годин… Ось у це я не вірю.

- Тобто тема вичерпала себе, дискредитувала?

- Зараз вже дискредитувала. Це вже з якоїсь трагікомічної опери. Але випадок з Гонгадзе зашкодив Кучмі найсерйознішим чином.


Читайте також першу частину інтерв'ю: Александр Рар: Кучму пробачили у Вашингтоні