Ігор Гринів: Ющенко ніколи не рятував Кучму. Він рятує опозицію від провалу
Вівторок, 8 квітня 2003, 12:17
Політичні конкуренти й вороги визнають Ігора Гриніва за успішного політтехнолога і стратега "Нашої України". Поразки московських PR–варягів, що провалилися на проектах "озимих" та "жінкомайбутті" до Верховної Ради рік тому, він також зараховує до персональних перемог.
Сьогодні Ігор Гринів є заступником керівника виборчого штабу блоку "Наша Україна", тобто відповідає за стратегічне управління кампанією Віктора Ющенка в поході на президента. На попередніх, парламентських-2002 він виконував ті ж завдання, але для блоку в цілому по партійному національному округу.
– Сьогодні багато говорять про сценарії вилучення Ющенка з виборчої обойми, аж до фізичного усунення. Як Ви розцінюєте реальність таких "планів"?
– Гадаю політичні "метастази" ще не настільки вразили суспільство, щоб пропрацьовувати версії фізичного усунення. Але я добре усвідомлюю країну, у якій живу, і проблему КАМАЗів, що їздять поперек доріг України беру до уваги. Страх у політиці паралізує, тому я це все просто відкидаю.
Я володію соціологічними дослідженнями усіх спектрів, у тому числі тими, що замовляють СДПУ(о) і "Трудова Україна". Ці політичні сили так само добре відслідковують соціологію. Вони віддавна знають, що при будь-яких конфігураціях виборчих перегонів реальний шанс перемогти має Віктор Ющенко.
І на них, і на нас це покладає велику відповідальність. Для нас – це спокуса нічого не робити, "розприділяти" посади у майбутній владі. Це - шлях до поразки. Для них – це "понижувати" рейтинг Ющенка, бо підняти позначки своїх кандидатів до відповідного рівня є нереальним.
Будуть запущені різні технології. Наприклад, висунення великої кількості кандидатів для "відбору" голосів, стимулювання Юлії Тимошенко на кандидатство і т.д. А ще – дискредитація Ющенка за тактикою – щодня розповідати щось погане, як про нього, так і про людей команди. Розрахунок простий: якщо так діяти півтора роки, то можливо за цей час частина багна "причепиться" до "Нашої України" та її лідера. Зрештою, є вже перевірений адмінресурс.
– Лідер партії "Яблуко" часто закликав опозицію сформувати тіньовий уряд. Він вже є?
– Тіньовий уряд – це гарне гасло і стає результативним лише в умовах двопартійної системи, як от у Великобританії. Переможці виборів формують уряд, а опозиція – тіньовий, який пропонує своє бачення на кожен крок діючого уряду.
В умовах української багатопартійності він не ефективний, а швидше додатковий PR. Найуспішніший тіньовий уряд, на чолі з Юлією Тимошенко, мала лазаренківська партія "Громада". А от партія "Яблуко", на жаль, часто мислить категоріями інформаційних приводів та яскравих обгорток.
– Михайло Бродський звернувся до "Нашої України" та решти опозиції із попередженням про вже запущений маховик адмінресурсу для консервації режиму та продовження повноважень Кучми. Ви не вбачаєте небезпеки фальсифікації так званого всенародного референдуму по конституційно–політичній реформі від президента?
- Президент сам не вірить у можливість референдуму. Громадське обговорення, що триває, мені нагадує часи Радянського Союзу, коли трудові колективи нібито обговорювали радянську конституцію. Президент хоче отримати плебісцит без подальшого волевиявлення. Серйозної загрози референдуму не бачу.
Ініціативи президента переслідують іншу мету. Ще 31 грудня президент проголосив обмеження повноважень глави держави та пропорційну систему виборів. Ті, хто писав виступ на 5 березня, дійсно могли лякати Кучму привидами реваншу та люстрації, але водночас провели перемовини з різними політичними силами. Їм навіть вдалося переконати президента в необхідності передати частину влади від адмінресурсної бюрократії до політичних партій.
Ці партії хочуть себе почувати стабільно і в майбутньому. Маю на увазі такі як СДПУ(о), що дійсно розбудовуються як партія і бажають здійснювати свій вплив у майбутньому через партосередки.
– Пане Ігоре, Ваші колеги наголошують на іншій мотивації Банкової – продовження президентства Кучми до 2006 (за схемою народного депутат В.Асадчева – аж до грудня 2007 року).
– Це одна з "новел", як кажуть політтехнологи, що супроводжує пропозиції президента. Громадян насправді хвилює той "бєспрєдєл", що може влаштувати Кучма при бажанні йти на третій термін. Очевидно, це неможливо через вибори, а лише за надзвичайної ситуації в країні. Такі ситуації лякають усіх.
Не треба також забувати, що президент дійсно боявся весняного наступу трудящих – і це ще одна причина березневого звернення до народу. На мою думку, "пропозиції" - достатньо успішна контрдія: напередодні весняних виступів частину енергії опозиції та суспільства президент скерував у русло дискусій та обговорення. Це був точний удар, бо зміни хвилюють усіх і уникнути нав’язаної дискусії неможливо. От бачите, ви сьогодні також вже ввійшли у фазу обговорення президентських ініціатив у розмові зі мною.
Інший важливий момент - на березень місяць не лишилося романтиків, що вірять у дострокові вибори: будь-яка процедура імпічменту, чи припинення повноважень займе стільки ж часу (півтора роки), скільки залишилось Кучмі до завершення повноважень.
- Це ж провина Ющенка, що реальних змін не відбулося і "дотягли" аж до весни – 2003. Кажуть, Віктор Андрійович уже втретє, із часів касетного скандалу–2001, рятує президента Кучму від складення повноважень?!
– Ні, Ющенко черговий раз рятує опозицію від можливого провалу власних акцій. Часто опозиція не зважує рівень підтримки. Я маю реальний досвід протистояння владі, та й галичани добре пам’ятають 1987-89 роки. Такого суспільного піднесення вже немає.
Справді, такої недовіри до влади в Україні не було ніколи, але енергії у людей на припинення "бєспрєдєлу" влади також немає. Люди зневірені, не готові вийти. А це треба враховувати.
Політичний шлях, яким йде Ющенко є важким. Пригадую слова нардепа Миколи Гапочки (пропрезидентська "більшість", група "Народний вибір", Р.Ч.), який сказав: "...Ющенка, мов Моісея, водять по пустелі..." Не проводжу прямих паралелей, але Гапочка не розуміє – не його, а сам Мойсей вів із неволі через пустелю свій народ. Без святотатства зазначу, історична відповідальність на Вікторові Ющенку дуже велика, на противагу іншим політикам. Вони можуть говорити що завгодно. Для Ющенка – кожен крок, кожен вчинок може вплинути на розвиток ситуації в країні на цьому історичному проміжку.
Та ніколи він не рятував Кучму! При прийнятті рішень Віктор Ющенко враховує значно більше чинників та факторів, ніж ми знаємо. Пригадуючи 2001-й, так званий "лист трьох", я не переконаний чи не готова була влада на введення військового стану і Ющенко його відволік. Чи готувався арешт віце-прем’єра Юлії Тимошенко і своїм підписом під "листом" Ющенко цьому запобіг. Щоб судити про вчинок, треба знати більше інформації та його мотивацію.
– Можливо незнання мотивацій і є джерелом нерозуміння виборцями "Нашої України" сьогоднішньої стратегії блоку та його лідера? Хіба звідси не проростає коріння міфу про "нерішучість Ющенка"?
- Треба пам’ятати, що політика вже давно є мистецтвом можливого, а не шлях самоспалення у стилі "серця Данко". Реальна політика – не крик відчаю. Вона має дати результат – людям має стати жити краще.
Мало стати мертвим героєм, треба "героя", який не дасть вмирати людям від голоду та злиднів, від відчаю. Треба дати відчуття майбутнього та бажання жити у цій державі. Віктор Ющенко нині єдина людина, яка цю віру дає. Наші вимоги бачити його більш зрозумілим, більш рішучим є природніми. Але ще більше ми хочемо, щоб наші сподівання він здійснив. Президентом Ющенко це може втілити, але не сьогодні, коли він позбавлений будь-яких важелів влади.
– Гарантії економічних змін, соціального захисту,зарплат, збереження заощаджень прем’єр Янукович уже закладає у свою програму кандидатства. Якщо програму уряду йому вдасться виконати, у Ющенка з’явиться потужний конкурент. Ви сьогодні такий сценарій розглядаєте?
– Не словом, а ділом. Дай Боже! Тоді люди будуть реально вибирати між тими, хто зробив для України краще. Дай Боже, щоб надії на зміни та порятунок не залежали лише від однієї людини. Але нашому теляті – вовка б з’їсти! Очевидно, Янукович не є тим добрим вибором. Прем’єр уже має за собою 100 днів, а реальна економічна ситуація лише погіршується.
Я не політикан, а також громадянин, і не живу за принципом "нехай Янукович усе завалить, і от тоді ми точно виграємо". Але, на жаль, Янукович це не зможе здійснити, бо він в іншій системі координат, бо інші політичні сили його поставили. Тепер вимагають віддачі за призначення на посаду. Адміністрація президента ставить перед прем’єром інші вимоги. Немає реальних скорочень заборгованостей по пенсіях та зарплатах. За сто днів уряду Ющенка такі результати уже відчули всі. І база була закладена – Ющенко не дозволяв красти. Звідси з’явився величезний ресурс, що дав поштовх економіці.
А міф "антиросійського" Ющенка розбивають показники у 40% збільшення товарообігу між обома країнами за діяльності його урядової команди. Нагадаю, за рік України в Росії цей показник зменшився на 20%. За прем’єрства "східного, проросійського, російськомовного" Януковича і чергового року Росії в Україні - жодних змін.
– "Демонізація" лідера СДПУ(о) та глави президентської адміністрації Віктора Медведчука, подальша розбудова партійної мережі, захоплення ключових посад вносять корективи у майбутню кампанію Ющенка-кандидата?
– На парламентських виборах-2002 адмінресурс есдеків був принаймні не меншим, ніж сьогодні. Одна справа насильне збільшення главою адміністрації та губернаторами чисельності рядів, інша – результати виборів, коли в регіонах кількість голосів відданих за СДПУ(о) була менша за регіональну чисельність членів партії.
Коли вони будуть позбавлені реального адмінресурсу, цей Колос на глиняних ногах упаде. Я переконаний у цьому. Хоча, СДПУ(о) дивиться у майбутнє, і партійною реформою бажає закріпитися у майбутній політичній Україні. Розширюють кадровий потенціал влади, контролюють інформаційний простір, розбудовують структуру з метою стати серйозною парламентською силою. Але подолання 4% бар’єру залишиться для них завданням і на наступних парламентських виборах.
– Парламентські вибори 2002 року – це переоцінка ефективності російських виборчих технологій. За принципом маятника, чи не відбудеться недооцінка російських технологій та впливу на найближчих виборах в Україні?
– Розділимо дві речі – технології та вплив. Точні кроки "Нашої України" на виборах також знівелювали російські виборчі технології, якими сильно зловживали окремі політичні сили.
А от російський вплив ніколи не недооцінювались. Останні роки російська присутність в Україні лишень збільшилась. Не лише економічний контроль, але й впливи на політичне й культурне життя країни. Гліб Павловський наголошував, що не просто виконує політтехнологічні завдання кремлівської адміністрації на українських виборах, а несе місію російського уряду бути "посольством" геостратегічних інтересів в Україні.
Це не банальне збагачення на виборах, чи економічна доцільність контролю за підприємствами, а скоординована робота на посилення геополітичних інтересів Росії в Україні.
– Чи не буде вже запізно думати про національні інтереси після 2004 року?
- При посиленні російського впливу, я б говорив про здатність з цього скористатися, і навпаки, запобігти втручанню в політичне й культурне життя України. Це залежить від сили й ефективності української влади. Нічого на когось ображатися, треба самим бути достатньо ефективними у всіх сферах.
Наприклад, маючи такий самий ефективний менеджмент на вітчизняних підприємствах як у росіян, ми відвоюємо свої економічні позиції при умовах чесної конкуренції. У нинішніх умовах, президент та його адміністрація сплачують по векселях, чи то за майбутні гарантії Леоніда Даниловича, чи - за більші обсяги домовленостей.
Вважаю, у Росії з’явився перший "не радянський" президент, що прагматично мислить категоріями національних інтересів. Україні потрібен президент, що буде мислити такими ж категоріями. І реальні міждержавні економічні показники тоді зростатимуть. Команда Ющенка, яка зрештою вже раз довела свою ефективність, готова так керувати країною. І тоді обоє державних мужів зможуть корисно й швидко домовлятися для України й Росії із збереженням інтересів, замість порожніх декларацій та оголошення років один одного.
Сьогодні Ігор Гринів є заступником керівника виборчого штабу блоку "Наша Україна", тобто відповідає за стратегічне управління кампанією Віктора Ющенка в поході на президента. На попередніх, парламентських-2002 він виконував ті ж завдання, але для блоку в цілому по партійному національному округу.
– Сьогодні багато говорять про сценарії вилучення Ющенка з виборчої обойми, аж до фізичного усунення. Як Ви розцінюєте реальність таких "планів"?
– Гадаю політичні "метастази" ще не настільки вразили суспільство, щоб пропрацьовувати версії фізичного усунення. Але я добре усвідомлюю країну, у якій живу, і проблему КАМАЗів, що їздять поперек доріг України беру до уваги. Страх у політиці паралізує, тому я це все просто відкидаю.
Я володію соціологічними дослідженнями усіх спектрів, у тому числі тими, що замовляють СДПУ(о) і "Трудова Україна". Ці політичні сили так само добре відслідковують соціологію. Вони віддавна знають, що при будь-яких конфігураціях виборчих перегонів реальний шанс перемогти має Віктор Ющенко.
І на них, і на нас це покладає велику відповідальність. Для нас – це спокуса нічого не робити, "розприділяти" посади у майбутній владі. Це - шлях до поразки. Для них – це "понижувати" рейтинг Ющенка, бо підняти позначки своїх кандидатів до відповідного рівня є нереальним.
Будуть запущені різні технології. Наприклад, висунення великої кількості кандидатів для "відбору" голосів, стимулювання Юлії Тимошенко на кандидатство і т.д. А ще – дискредитація Ющенка за тактикою – щодня розповідати щось погане, як про нього, так і про людей команди. Розрахунок простий: якщо так діяти півтора роки, то можливо за цей час частина багна "причепиться" до "Нашої України" та її лідера. Зрештою, є вже перевірений адмінресурс.
– Лідер партії "Яблуко" часто закликав опозицію сформувати тіньовий уряд. Він вже є?
– Тіньовий уряд – це гарне гасло і стає результативним лише в умовах двопартійної системи, як от у Великобританії. Переможці виборів формують уряд, а опозиція – тіньовий, який пропонує своє бачення на кожен крок діючого уряду.
В умовах української багатопартійності він не ефективний, а швидше додатковий PR. Найуспішніший тіньовий уряд, на чолі з Юлією Тимошенко, мала лазаренківська партія "Громада". А от партія "Яблуко", на жаль, часто мислить категоріями інформаційних приводів та яскравих обгорток.
– Михайло Бродський звернувся до "Нашої України" та решти опозиції із попередженням про вже запущений маховик адмінресурсу для консервації режиму та продовження повноважень Кучми. Ви не вбачаєте небезпеки фальсифікації так званого всенародного референдуму по конституційно–політичній реформі від президента?
- Президент сам не вірить у можливість референдуму. Громадське обговорення, що триває, мені нагадує часи Радянського Союзу, коли трудові колективи нібито обговорювали радянську конституцію. Президент хоче отримати плебісцит без подальшого волевиявлення. Серйозної загрози референдуму не бачу.
Ініціативи президента переслідують іншу мету. Ще 31 грудня президент проголосив обмеження повноважень глави держави та пропорційну систему виборів. Ті, хто писав виступ на 5 березня, дійсно могли лякати Кучму привидами реваншу та люстрації, але водночас провели перемовини з різними політичними силами. Їм навіть вдалося переконати президента в необхідності передати частину влади від адмінресурсної бюрократії до політичних партій.
Ці партії хочуть себе почувати стабільно і в майбутньому. Маю на увазі такі як СДПУ(о), що дійсно розбудовуються як партія і бажають здійснювати свій вплив у майбутньому через партосередки.
– Пане Ігоре, Ваші колеги наголошують на іншій мотивації Банкової – продовження президентства Кучми до 2006 (за схемою народного депутат В.Асадчева – аж до грудня 2007 року).
– Це одна з "новел", як кажуть політтехнологи, що супроводжує пропозиції президента. Громадян насправді хвилює той "бєспрєдєл", що може влаштувати Кучма при бажанні йти на третій термін. Очевидно, це неможливо через вибори, а лише за надзвичайної ситуації в країні. Такі ситуації лякають усіх.
Не треба також забувати, що президент дійсно боявся весняного наступу трудящих – і це ще одна причина березневого звернення до народу. На мою думку, "пропозиції" - достатньо успішна контрдія: напередодні весняних виступів частину енергії опозиції та суспільства президент скерував у русло дискусій та обговорення. Це був точний удар, бо зміни хвилюють усіх і уникнути нав’язаної дискусії неможливо. От бачите, ви сьогодні також вже ввійшли у фазу обговорення президентських ініціатив у розмові зі мною.
Інший важливий момент - на березень місяць не лишилося романтиків, що вірять у дострокові вибори: будь-яка процедура імпічменту, чи припинення повноважень займе стільки ж часу (півтора роки), скільки залишилось Кучмі до завершення повноважень.
- Це ж провина Ющенка, що реальних змін не відбулося і "дотягли" аж до весни – 2003. Кажуть, Віктор Андрійович уже втретє, із часів касетного скандалу–2001, рятує президента Кучму від складення повноважень?!
– Ні, Ющенко черговий раз рятує опозицію від можливого провалу власних акцій. Часто опозиція не зважує рівень підтримки. Я маю реальний досвід протистояння владі, та й галичани добре пам’ятають 1987-89 роки. Такого суспільного піднесення вже немає.
Справді, такої недовіри до влади в Україні не було ніколи, але енергії у людей на припинення "бєспрєдєлу" влади також немає. Люди зневірені, не готові вийти. А це треба враховувати.
Політичний шлях, яким йде Ющенко є важким. Пригадую слова нардепа Миколи Гапочки (пропрезидентська "більшість", група "Народний вибір", Р.Ч.), який сказав: "...Ющенка, мов Моісея, водять по пустелі..." Не проводжу прямих паралелей, але Гапочка не розуміє – не його, а сам Мойсей вів із неволі через пустелю свій народ. Без святотатства зазначу, історична відповідальність на Вікторові Ющенку дуже велика, на противагу іншим політикам. Вони можуть говорити що завгодно. Для Ющенка – кожен крок, кожен вчинок може вплинути на розвиток ситуації в країні на цьому історичному проміжку.
Та ніколи він не рятував Кучму! При прийнятті рішень Віктор Ющенко враховує значно більше чинників та факторів, ніж ми знаємо. Пригадуючи 2001-й, так званий "лист трьох", я не переконаний чи не готова була влада на введення військового стану і Ющенко його відволік. Чи готувався арешт віце-прем’єра Юлії Тимошенко і своїм підписом під "листом" Ющенко цьому запобіг. Щоб судити про вчинок, треба знати більше інформації та його мотивацію.
– Можливо незнання мотивацій і є джерелом нерозуміння виборцями "Нашої України" сьогоднішньої стратегії блоку та його лідера? Хіба звідси не проростає коріння міфу про "нерішучість Ющенка"?
- Треба пам’ятати, що політика вже давно є мистецтвом можливого, а не шлях самоспалення у стилі "серця Данко". Реальна політика – не крик відчаю. Вона має дати результат – людям має стати жити краще.
Мало стати мертвим героєм, треба "героя", який не дасть вмирати людям від голоду та злиднів, від відчаю. Треба дати відчуття майбутнього та бажання жити у цій державі. Віктор Ющенко нині єдина людина, яка цю віру дає. Наші вимоги бачити його більш зрозумілим, більш рішучим є природніми. Але ще більше ми хочемо, щоб наші сподівання він здійснив. Президентом Ющенко це може втілити, але не сьогодні, коли він позбавлений будь-яких важелів влади.
– Гарантії економічних змін, соціального захисту,зарплат, збереження заощаджень прем’єр Янукович уже закладає у свою програму кандидатства. Якщо програму уряду йому вдасться виконати, у Ющенка з’явиться потужний конкурент. Ви сьогодні такий сценарій розглядаєте?
– Не словом, а ділом. Дай Боже! Тоді люди будуть реально вибирати між тими, хто зробив для України краще. Дай Боже, щоб надії на зміни та порятунок не залежали лише від однієї людини. Але нашому теляті – вовка б з’їсти! Очевидно, Янукович не є тим добрим вибором. Прем’єр уже має за собою 100 днів, а реальна економічна ситуація лише погіршується.
Я не політикан, а також громадянин, і не живу за принципом "нехай Янукович усе завалить, і от тоді ми точно виграємо". Але, на жаль, Янукович це не зможе здійснити, бо він в іншій системі координат, бо інші політичні сили його поставили. Тепер вимагають віддачі за призначення на посаду. Адміністрація президента ставить перед прем’єром інші вимоги. Немає реальних скорочень заборгованостей по пенсіях та зарплатах. За сто днів уряду Ющенка такі результати уже відчули всі. І база була закладена – Ющенко не дозволяв красти. Звідси з’явився величезний ресурс, що дав поштовх економіці.
А міф "антиросійського" Ющенка розбивають показники у 40% збільшення товарообігу між обома країнами за діяльності його урядової команди. Нагадаю, за рік України в Росії цей показник зменшився на 20%. За прем’єрства "східного, проросійського, російськомовного" Януковича і чергового року Росії в Україні - жодних змін.
– "Демонізація" лідера СДПУ(о) та глави президентської адміністрації Віктора Медведчука, подальша розбудова партійної мережі, захоплення ключових посад вносять корективи у майбутню кампанію Ющенка-кандидата?
– На парламентських виборах-2002 адмінресурс есдеків був принаймні не меншим, ніж сьогодні. Одна справа насильне збільшення главою адміністрації та губернаторами чисельності рядів, інша – результати виборів, коли в регіонах кількість голосів відданих за СДПУ(о) була менша за регіональну чисельність членів партії.
Коли вони будуть позбавлені реального адмінресурсу, цей Колос на глиняних ногах упаде. Я переконаний у цьому. Хоча, СДПУ(о) дивиться у майбутнє, і партійною реформою бажає закріпитися у майбутній політичній Україні. Розширюють кадровий потенціал влади, контролюють інформаційний простір, розбудовують структуру з метою стати серйозною парламентською силою. Але подолання 4% бар’єру залишиться для них завданням і на наступних парламентських виборах.
– Парламентські вибори 2002 року – це переоцінка ефективності російських виборчих технологій. За принципом маятника, чи не відбудеться недооцінка російських технологій та впливу на найближчих виборах в Україні?
– Розділимо дві речі – технології та вплив. Точні кроки "Нашої України" на виборах також знівелювали російські виборчі технології, якими сильно зловживали окремі політичні сили.
А от російський вплив ніколи не недооцінювались. Останні роки російська присутність в Україні лишень збільшилась. Не лише економічний контроль, але й впливи на політичне й культурне життя країни. Гліб Павловський наголошував, що не просто виконує політтехнологічні завдання кремлівської адміністрації на українських виборах, а несе місію російського уряду бути "посольством" геостратегічних інтересів в Україні.
Це не банальне збагачення на виборах, чи економічна доцільність контролю за підприємствами, а скоординована робота на посилення геополітичних інтересів Росії в Україні.
– Чи не буде вже запізно думати про національні інтереси після 2004 року?
- При посиленні російського впливу, я б говорив про здатність з цього скористатися, і навпаки, запобігти втручанню в політичне й культурне життя України. Це залежить від сили й ефективності української влади. Нічого на когось ображатися, треба самим бути достатньо ефективними у всіх сферах.
Наприклад, маючи такий самий ефективний менеджмент на вітчизняних підприємствах як у росіян, ми відвоюємо свої економічні позиції при умовах чесної конкуренції. У нинішніх умовах, президент та його адміністрація сплачують по векселях, чи то за майбутні гарантії Леоніда Даниловича, чи - за більші обсяги домовленостей.
Вважаю, у Росії з’явився перший "не радянський" президент, що прагматично мислить категоріями національних інтересів. Україні потрібен президент, що буде мислити такими ж категоріями. І реальні міждержавні економічні показники тоді зростатимуть. Команда Ющенка, яка зрештою вже раз довела свою ефективність, готова так керувати країною. І тоді обоє державних мужів зможуть корисно й швидко домовлятися для України й Росії із збереженням інтересів, замість порожніх декларацій та оголошення років один одного.
