Андерс Аслунд: На Заході Кучму вважають "кульгавою качкою"
Четвер, 3 квітня 2003, 18:16
Першу частину інтерв'ю з Андерсом Аслундом читайте тут
Імідж Кучми вже не виправиш
- Як нам тоді ставитися до заяв з Вашингтона? Останнім часом наші чиновники відзначають потепління відносин, незважаючи на "кольчужний скандал, який не завершився". І цікаво, яким чином усе-таки США вирішили відокремити Кучму від України?
- Тут відіграють роль три фактори. Перший фактор – нова адміністрація Буша хотіла робити усе навпаки в порівнянні з тим, як робила адміністрація Клінтона. Клінтон хотів мати відмінні відносини з Україною і потім розгубився. Це значить, що тепер треба наполягати на іншому підході.
Друге. Американська адміністрація завершила ревізію своєї політики по Україні в грудні-січні. У США зрозуміли, що ця політика занадто однобічна. У принципі, тоді було тільки одне питання – "Кольчуги". І політика була не дуже збалансована.
Тоді вирішили в принципі змінювати політику по Україні. Перше – розвивати зв'язки з українським суспільством і економікою, що, наприклад, означає, що США підтримуватиме більше вступ України у СОТ, адміністрація хоче зняти поправки Джексона-Веніка з приводу України, і розвивати широкий обмін із громадянським суспільством.
З іншого боку – не хочуть бачити Кучму і людей, які надто пов'язані з його сумнівними справами.
І третє – це війна в Іраку. Це зараз головне питання.
Звичайно, коли президент Кучма виступив із дуже розумною пропозицією направити батальйон у Кувейт, американці звернули на це увагу. В умовах, коли багато хто критикує США, це справило сильне враження. Особливо важливо, що все це на користь Пентагона – Пентагон найголовніше відомство зовнішньої політики США.
Це розумний політичний крок Кучми стосовно США.
- Чи може це змінити ставлення до Кучми? Чи може він узагалі зробити щось таке, що змінить ставлення США до нього?
- Ні, не думаю... Не думаю.
- Це безперспективно?
- Думаю, так. Особливо через те, що всім зрозуміло, що він повинен піти через 1,5 року. Це досить короткий термін. Він уже в принципі вважається "кульгавою качкою".
Що важливо для США на майбутніх виборах в Україні?
- А що важливо для Америки тут в Україні в найближчі президентські вибори? На що будуть звертати увагу і ставити? Чи можливо, що США поставлять на конкретного політика?
- Що США завжди підкреслює – свобода преси, свобода слова, демократія. І зараз буде досить сильний наголос на ці питання. Особливо будуть дивитися, як політики будуть дотримувати цих принципів.
Інші моменти – це репутація. Наприклад, серед головних російських бізнесменів – один з них Олег Дерипаска - не одержав візу в США і причина не офіційна, але досить ясна, що він був партнером 5 років із Чорним, котрий має досить погану репутацію.
Це не обов'язково говорить про те, що людина щось зробила, важливо, яку він має репутацію.
А от що стосується якоїсь окремої кандидатури? Зрозуміло, що в інтересах США мати передбачуваного політика демократичного спрямування, але чи значить це, що Америка може заявити відкрито про підтримку якогось кандидата?
- Ні, вона цього ніколи не робить. Але звичайно це занадто очевидно, кого вона підтримує.
- Ну, у нас підтримка американцями Ющенка – це притча во язицех, і часто використовується проти нього. Чи можливо взагалі, що Америка буде використовувати якісь важелі для політичної підтримки якогось окремого кандидата?
- Досить важливо, що з однієї сторони Америка відкрито ніколи нікого не підтримує, з іншої сторони американська громада не може не висловлювати до цьому свого ставлення. Українська діаспора в США має великий вплив на американську політику. І не дуже ясно, коли це представник української діаспори, а коли - представник американської адміністрації, не залежно від того, яка партія при владі.
Як виглядає України збоку
- Цікавою є ваша думка з приводу того, як змінилося політичне обличчя України. Які українські політичні лідери з-за кордону стали менш помітні, які більш?
- Ющенко, скажімо, завжди має великий авторитет. У його сприйнятті особливих змін не відбулося. Тимошенко усе краще і краще виглядає. Через те, що її сумнівне минуле усе далі і ніяких нових негативних фактів не з'явилося. Мороз усе краще виглядає, тому що він виглядає більше соціал-демократом, ніж соціалістом, з огляду на його поміркований політичний розвиток.
І я думаю, серед нових українських бізнесменів, що розвивають справжні підприємства з корпоративними структурами, які виступають на міжнародному ринку, особливо помітний "Інтерпайп" Пінчука. Це -дійсно міжнародна кампанія. Але є й інші бізнесмени, які ховають свою власність в офшорних підприємствах або не зрозуміло де, через це їм складно завоювати повагу на Заході.
-Андерс, як у цілому бачиться Україна з-за кордону? Там знають про "кольчужний скандал", справу Гонгадзе? Плюс - нові реформи Кучми і якісь економічні успіхи? Як ми виглядаємо, як країна в цілому?
- Не дуже...
- Раніше знали Шевченка й Чорнобиль. Зараз напевно трохи більше, але нічого гарного?
- Усе, що ми помітили – прекрасний економічний ріст протягом трьох років. Крім тих, хто торгує на ринках українських євробондів – вони дуже задоволені! Це – ті іноземці, які найбільше люблять Україну. Тому що вони зрозуміли, що щось змінилося і правильно вкладати гроші в українські Євробонди. Але це маленька група.
Інша група іноземців, що в основному задоволені ситуацією в Україні, це прямі інвестори, що уже вклали гроші й одержали відмінні результати протягом останніх 2-3 років. Але це теж досить мала група іноземців і більшість особливо не звертає на це уваги. Третя група, що завжди любила Україну, – це Пентагон. І який зараз ще раз бачить, що Україна – справжній партнер.
- Навіть після скандалу з "Кольчугами"?
- У цій ситуації Білий дім більше хвилювався, ніж Пентагон, зокрема і з приводу продажу зброї в Македонію...
- А яке ваше ставлення до нашого нового уряду? Чи не викликає на Заході упередження той факт, що наш прем'єр сидів? Його зв'язки й контакти? Чи звертають увагу на ці речі?
- Так, звертають і не дуже знають, що робити. І тому досить обережні. Але, наприклад, Валерій Хорошковский у Вашингтоні справив відмінне враження, коли він висував торговельні питання й вступ у СОТ на міжнародний рівень. Це дуже сподобалося.
Шанси України на вступ до СОТ
- Що стосується вступу до СОТ... Які шанси України і наскільки вона готова? Наші політики багаторазово розповідали, що Україна от-от уже вступить до СОТ. Ми вже утомилися чекати...
- Щоб вступити до СОТ, треба вирішити три пакети проблем. Перший – це відкритість ринку. Треба домовитися з 22 країнами, зацікавленими в торгівлі з Україною. Це те, що відмінно удалося Андрієві Гончаруку, він уклав договори з 11 країнами (ЄС вважається як одна країна). Ще 4 протоколи готові, і залишається 7 протоколів, там більшість робіт зроблена.
Тут найбільша проблема - це Молдова. Україна увела всякі імпортні квоти проти бідної Молдови – по цукру, фруктам і овочам, і це неприйнятно за правилами СОТ. А Молдова вже є членом СОТ. Є ще двосторонні проблеми зі США, але це розв'язувано.
Другий пакет – торговельний режим. І тут досить мало зроблено. Якщо доступ на ринок - це двостороння дискусія, то ця тема – багатобічні переговори. Наприклад, США вважає, що торговельний режим України не зрозумілий, не прозорий, не дуже ринковий і більш індивідуалізований. Тут ще досить багато роботи.
Якщо роботу з доступу на ринки можна завершити за півроку, то ця робота вимагає принаймні рік. Там багато питань – наприклад прийняття численних законодавчих актів, зокрема, по інтелектуальній власності, інші закони, усякі митні правила і под.
І третій пакет – аграрна політика, точніше, дотації сільському господарству. Проблема в тім, що аграрії тут, не одержуючи гроші сьогодні, хочуть мати можливість одержати завтра гроші від держави. Міністерства економіки й фінансів знають, що вони можуть зупинити цей процес хоч зараз. Але вони не дуже хочуть обговорювати довгострокові перспективи.
Для вступу до СОТ Україні треба мати довгострокову політику по сільському господарству, чого сьогодні немає. Проблема не в тім, що в Україні занадто багато протекціонізму або дотацій, проблема у відсутності сформульованої політики.
У цьому питанні в Росії аналогічна ситуація. Якщо порівнювати з Росією, то по першому пункту в Україні більше зроблено і менше проблем, по другому Україна мало зробила, а Росія - дуже багато.
- Ви знаєте про підписаний 23 лютого документ про єдиний економічний простір у рамках України, Росії, Казахстану і Білорусії...
- Це заява про наміри...
- Деякі політики говорять, що це буде сприяти спільному просуванню цих країн до СОТ. Інші стверджують зворотнє. На ваш погляд, це може якось перешкодити вступу до СОТ? Або навпаки допоможе?
- Це дурниця! Єдина проблема, що це займає досить багато енергії важливих людей, коли в них є справжні питання. Це повна дурниця! Не буде! Нічого не буде! Не треба турбуватися й витрачати зусилля на те, що нереально.
Що робити?
- Припустимо, ви - президент України. Що б ви зробили в першу чергу?
- Та що ви, я про це навіть не думав! Намірів ніяких!
- Просто цікаво, що б розумна людина зробила на місці президента?
- Звичайно демократія - перше, головне, потім - парламентська система, пропорційні вибори. В економічній політиці - завершити приватизацію і розвивати торговельну політику. Одночасно варто провести податкову реформу – зниження прибуткового податку і ПДВ, зниження соціальних податків, скорочення різних пільг. Тоді я думаю варто переорієнтувати державні витрати на більш корисні цілі. І через декілька років завершити реформи освіти й охорони здоров'я. Це дуже важливо...
- Це так логічно! І чому вони цього не роблять?
- Роблять, тільки трохи повільно...
Імідж Кучми вже не виправиш
- Як нам тоді ставитися до заяв з Вашингтона? Останнім часом наші чиновники відзначають потепління відносин, незважаючи на "кольчужний скандал, який не завершився". І цікаво, яким чином усе-таки США вирішили відокремити Кучму від України?
- Тут відіграють роль три фактори. Перший фактор – нова адміністрація Буша хотіла робити усе навпаки в порівнянні з тим, як робила адміністрація Клінтона. Клінтон хотів мати відмінні відносини з Україною і потім розгубився. Це значить, що тепер треба наполягати на іншому підході.
Друге. Американська адміністрація завершила ревізію своєї політики по Україні в грудні-січні. У США зрозуміли, що ця політика занадто однобічна. У принципі, тоді було тільки одне питання – "Кольчуги". І політика була не дуже збалансована.
Тоді вирішили в принципі змінювати політику по Україні. Перше – розвивати зв'язки з українським суспільством і економікою, що, наприклад, означає, що США підтримуватиме більше вступ України у СОТ, адміністрація хоче зняти поправки Джексона-Веніка з приводу України, і розвивати широкий обмін із громадянським суспільством.
З іншого боку – не хочуть бачити Кучму і людей, які надто пов'язані з його сумнівними справами.
І третє – це війна в Іраку. Це зараз головне питання.
Звичайно, коли президент Кучма виступив із дуже розумною пропозицією направити батальйон у Кувейт, американці звернули на це увагу. В умовах, коли багато хто критикує США, це справило сильне враження. Особливо важливо, що все це на користь Пентагона – Пентагон найголовніше відомство зовнішньої політики США.
Це розумний політичний крок Кучми стосовно США.
- Чи може це змінити ставлення до Кучми? Чи може він узагалі зробити щось таке, що змінить ставлення США до нього?
- Ні, не думаю... Не думаю.
- Це безперспективно?
- Думаю, так. Особливо через те, що всім зрозуміло, що він повинен піти через 1,5 року. Це досить короткий термін. Він уже в принципі вважається "кульгавою качкою".
Що важливо для США на майбутніх виборах в Україні?
- А що важливо для Америки тут в Україні в найближчі президентські вибори? На що будуть звертати увагу і ставити? Чи можливо, що США поставлять на конкретного політика?
- Що США завжди підкреслює – свобода преси, свобода слова, демократія. І зараз буде досить сильний наголос на ці питання. Особливо будуть дивитися, як політики будуть дотримувати цих принципів.
Інші моменти – це репутація. Наприклад, серед головних російських бізнесменів – один з них Олег Дерипаска - не одержав візу в США і причина не офіційна, але досить ясна, що він був партнером 5 років із Чорним, котрий має досить погану репутацію.
Це не обов'язково говорить про те, що людина щось зробила, важливо, яку він має репутацію.
А от що стосується якоїсь окремої кандидатури? Зрозуміло, що в інтересах США мати передбачуваного політика демократичного спрямування, але чи значить це, що Америка може заявити відкрито про підтримку якогось кандидата?
- Ні, вона цього ніколи не робить. Але звичайно це занадто очевидно, кого вона підтримує.
- Ну, у нас підтримка американцями Ющенка – це притча во язицех, і часто використовується проти нього. Чи можливо взагалі, що Америка буде використовувати якісь важелі для політичної підтримки якогось окремого кандидата?
- Досить важливо, що з однієї сторони Америка відкрито ніколи нікого не підтримує, з іншої сторони американська громада не може не висловлювати до цьому свого ставлення. Українська діаспора в США має великий вплив на американську політику. І не дуже ясно, коли це представник української діаспори, а коли - представник американської адміністрації, не залежно від того, яка партія при владі.
Як виглядає України збоку
- Цікавою є ваша думка з приводу того, як змінилося політичне обличчя України. Які українські політичні лідери з-за кордону стали менш помітні, які більш?
- Ющенко, скажімо, завжди має великий авторитет. У його сприйнятті особливих змін не відбулося. Тимошенко усе краще і краще виглядає. Через те, що її сумнівне минуле усе далі і ніяких нових негативних фактів не з'явилося. Мороз усе краще виглядає, тому що він виглядає більше соціал-демократом, ніж соціалістом, з огляду на його поміркований політичний розвиток.
І я думаю, серед нових українських бізнесменів, що розвивають справжні підприємства з корпоративними структурами, які виступають на міжнародному ринку, особливо помітний "Інтерпайп" Пінчука. Це -дійсно міжнародна кампанія. Але є й інші бізнесмени, які ховають свою власність в офшорних підприємствах або не зрозуміло де, через це їм складно завоювати повагу на Заході.
-Андерс, як у цілому бачиться Україна з-за кордону? Там знають про "кольчужний скандал", справу Гонгадзе? Плюс - нові реформи Кучми і якісь економічні успіхи? Як ми виглядаємо, як країна в цілому?
- Не дуже...
- Раніше знали Шевченка й Чорнобиль. Зараз напевно трохи більше, але нічого гарного?
- Усе, що ми помітили – прекрасний економічний ріст протягом трьох років. Крім тих, хто торгує на ринках українських євробондів – вони дуже задоволені! Це – ті іноземці, які найбільше люблять Україну. Тому що вони зрозуміли, що щось змінилося і правильно вкладати гроші в українські Євробонди. Але це маленька група.
Інша група іноземців, що в основному задоволені ситуацією в Україні, це прямі інвестори, що уже вклали гроші й одержали відмінні результати протягом останніх 2-3 років. Але це теж досить мала група іноземців і більшість особливо не звертає на це уваги. Третя група, що завжди любила Україну, – це Пентагон. І який зараз ще раз бачить, що Україна – справжній партнер.
- Навіть після скандалу з "Кольчугами"?
- У цій ситуації Білий дім більше хвилювався, ніж Пентагон, зокрема і з приводу продажу зброї в Македонію...
- А яке ваше ставлення до нашого нового уряду? Чи не викликає на Заході упередження той факт, що наш прем'єр сидів? Його зв'язки й контакти? Чи звертають увагу на ці речі?
- Так, звертають і не дуже знають, що робити. І тому досить обережні. Але, наприклад, Валерій Хорошковский у Вашингтоні справив відмінне враження, коли він висував торговельні питання й вступ у СОТ на міжнародний рівень. Це дуже сподобалося.
Шанси України на вступ до СОТ
- Що стосується вступу до СОТ... Які шанси України і наскільки вона готова? Наші політики багаторазово розповідали, що Україна от-от уже вступить до СОТ. Ми вже утомилися чекати...
- Щоб вступити до СОТ, треба вирішити три пакети проблем. Перший – це відкритість ринку. Треба домовитися з 22 країнами, зацікавленими в торгівлі з Україною. Це те, що відмінно удалося Андрієві Гончаруку, він уклав договори з 11 країнами (ЄС вважається як одна країна). Ще 4 протоколи готові, і залишається 7 протоколів, там більшість робіт зроблена.
Тут найбільша проблема - це Молдова. Україна увела всякі імпортні квоти проти бідної Молдови – по цукру, фруктам і овочам, і це неприйнятно за правилами СОТ. А Молдова вже є членом СОТ. Є ще двосторонні проблеми зі США, але це розв'язувано.
Другий пакет – торговельний режим. І тут досить мало зроблено. Якщо доступ на ринок - це двостороння дискусія, то ця тема – багатобічні переговори. Наприклад, США вважає, що торговельний режим України не зрозумілий, не прозорий, не дуже ринковий і більш індивідуалізований. Тут ще досить багато роботи.
Якщо роботу з доступу на ринки можна завершити за півроку, то ця робота вимагає принаймні рік. Там багато питань – наприклад прийняття численних законодавчих актів, зокрема, по інтелектуальній власності, інші закони, усякі митні правила і под.
І третій пакет – аграрна політика, точніше, дотації сільському господарству. Проблема в тім, що аграрії тут, не одержуючи гроші сьогодні, хочуть мати можливість одержати завтра гроші від держави. Міністерства економіки й фінансів знають, що вони можуть зупинити цей процес хоч зараз. Але вони не дуже хочуть обговорювати довгострокові перспективи.
Для вступу до СОТ Україні треба мати довгострокову політику по сільському господарству, чого сьогодні немає. Проблема не в тім, що в Україні занадто багато протекціонізму або дотацій, проблема у відсутності сформульованої політики.
У цьому питанні в Росії аналогічна ситуація. Якщо порівнювати з Росією, то по першому пункту в Україні більше зроблено і менше проблем, по другому Україна мало зробила, а Росія - дуже багато.
- Ви знаєте про підписаний 23 лютого документ про єдиний економічний простір у рамках України, Росії, Казахстану і Білорусії...
- Це заява про наміри...
- Деякі політики говорять, що це буде сприяти спільному просуванню цих країн до СОТ. Інші стверджують зворотнє. На ваш погляд, це може якось перешкодити вступу до СОТ? Або навпаки допоможе?
- Це дурниця! Єдина проблема, що це займає досить багато енергії важливих людей, коли в них є справжні питання. Це повна дурниця! Не буде! Нічого не буде! Не треба турбуватися й витрачати зусилля на те, що нереально.
Що робити?
- Припустимо, ви - президент України. Що б ви зробили в першу чергу?
- Та що ви, я про це навіть не думав! Намірів ніяких!
- Просто цікаво, що б розумна людина зробила на місці президента?
- Звичайно демократія - перше, головне, потім - парламентська система, пропорційні вибори. В економічній політиці - завершити приватизацію і розвивати торговельну політику. Одночасно варто провести податкову реформу – зниження прибуткового податку і ПДВ, зниження соціальних податків, скорочення різних пільг. Тоді я думаю варто переорієнтувати державні витрати на більш корисні цілі. І через декілька років завершити реформи освіти й охорони здоров'я. Це дуже важливо...
- Це так логічно! І чому вони цього не роблять?
- Роблять, тільки трохи повільно...
