"Я сам собі гарант, головний. Я всіма діями себе гарантував" - Кучма

Інтерв'ю з Леонідом Кучмою провели спеціальні кореспонденти Української служби BBC на саміті Євросоюзу в Афінах Світлана Дорош і Ростислав Хотин.

BBC : Пане президенте, Україні часто закидають, що вона могла б інтегруватися до Європи набагато швидшими темпами, що інколи повільно цей процес євроінтеграції відбувається. Як на Вашу думку, Україна посувається на шляху до Європи?

Кучма : Я згодний з тим, що Ви сказали: що ми занадто повільно рухаємося до цієї стратегічної мети. Іноді просто, як кажуть, жаль, що ми втрачаємо дорогоцінний час на всілякі внутрішні суперечки, що ми не можемо сьогодні консолідуватися біля головної цієї ідеї.

Бо коли ти дивишся по складу того ж парламенту, начебто всі - "за", а коли до справи доходить, до прийняття тих конкретних законодавчих актів, які б наблизили нас до Європи, то тут - "проти".

Так іноді думаєш, що оці монголи уже раніше зрозуміли, раніше об'єдналися біля своєї мети, ніж ми, що не зробили висновків із 300 років під ігом монгольським. І помилки знову-таки ж робимо, не кажучи вже про інші імперії. Тому це так, а що далі робити - воно зрозуміло.

BBC : А як Ви ставитеся до критики, що ці повільні темпи пояснюються тим, що Україна не може визначитися: вона в євразійському економічному просторі чи вона в ЄС; що це - дуже суперечливі напрямки, які не можна поєднати?

Кучма : Це коли опонентам сказати нічого, тоді вони повинні щось придумувати, на зразок того, що не треба працювати з країнами СНД чи на пострадянському просторі, а зразу йти до Європи - і там твоє місце. Світ сьогодні весь такий.

Скажіть, будь ласка, хто сьогодні веде у світі один напрямок, іде тільки в одну сторону, забуваючи, що є фланги, є тил? Працювати треба з усіма. Насамперед - з сусідами. А тим більше, що там - зона твоїх економічних інтересів. Не можна з тим, що в нас було вчора, сьогодні прийти в Європу і сказати: "Візьміть мене, будь ласка".

Але не можна і кидати те, що було вчора. Треба використати цей час, щоб бути достойним чи бути конкурентноздатним у тому середовищі, куди ти йдеш.

BBC : Але все ж таки стратегічний напрямок залишається один?

Кучма : Стратегічний напрямок був і є - інтеграція до європейської спільноти, до євроатлантичних структур. І я це ще раз підтвердив у своєму посланні до парламенту, до українського народу. Іншого шляху в України немає і не може бути.

BBC : За кілька останніх років так багато подій відбулося, в тому числі трагічних: і "касетний" скандал, і звинувачення. Як Ви вважаєте, це загальмувало рух України до Європи?

Кучма : Це мало сказати - "загальмувало". Це таке "бревно" попереду нашого, так би мовити, "паровоза" поставили, що й переїхати не можна. Ми весь час його сунули, сунули - і поки що до кінця не зсунули. А втрати - моральні, політичні і величезні економічні.

Тому тому, хто це придумав, треба пам'ятник поставити, тільки в іншому розумінні цього слова, щоби не дай, Господи Боже, так зробити. Це ж треба було не любити так Україну, щоби піти на такі кроки.

BBC : Щодо головування в СНД: багато суперечок викликала пропозиція і Ваша згода очолити організацію. Навіщо воно Вам?

Кучма : В України величезні інтереси на цьому просторі. І будучи головою СНД, я можу принести у цьому плані користь не лише Україні, але й усім партнерам по СНД. Трошки набридло, знаєте: організація, в уставі якої написано, що щороку має мінятися голова, а вона увесь час одна. А це не завжди, як ви розумієте, добре. Завжди потрібні свіжі сили.

І друге питання - я бачу перспективу СНД лише за однієї умови: якщо на цьому просторі запрацює зона вільної торгівлі. Якщо цього не буде, то в СНД немає ніяких перспектив. Так от було поставлено питання, спочатку я поставив його у Кишиневі, а потім на київському саміті: шановне товариство, давайте це робити. Ми підписалися.

У вересні будемо перевіряти, наскільки ми наблизилися, давати відповідь, чи це була чергова декларація, політичний маневр, чи справді бажання мати від цього якусь користь.

BBC : Зараз в СНД ідуть цікаві процеси, з'являються регіональні організації, зміцнюються старі. Посилюється вплив Сполучених Штатів у Закавказзі, Середній Азії. Ви як головуючий в СНД, як Ви бачите картину розвитку пострадянського простору?

Кучма : Я сідав у Бішкеку, і поруч зі злітною смугою стоять американські винищувачі. Сам бачив. Я знаю і всі ми знаємо, які завдання ставляться перед цими силами, тому антитерористичні операції – спільні. Але ви ж розумієте, що змінилася розстановка сил, і в цьому ніякої таємниці нема.

Для України я бачу тут те, що вчора зі Сполученими Штатами ми були стратегічними партнерами, і завтра ми хочемо з ними бути. Присутність їх у Середній Азії, чи в Європі, чи в Туреччині, в нашого сусіда - це цілком нормальне явище.

Потім, сьогодні перед світом стоять зовсім інші завдання, і я переконаний, що незважаючи на якісь дрібниці, нема протистояння між системами. Нема - значить, зовсім інші завдання щодо того, хто де присутній. Було б чим бути присутнім, оце головне.

BBC : Ви казали, що завдання номер один для Вас особисто - це поліпшення стосунків зі США, повернення їх на рівень стратегічного партнерства. Які тут успіхи? Ви їх бачите зараз, у квітні?

Кучма : Я б взагалі не хотів казати про успіхи чи ще щось на зразок цього. Головне - що у нас є мета, є завдання перед владою - я маю на увазі, насамперед, виконавчою, перед міністерством закордонних справ, і я перед собою ставлю таку мету - досягти нормальної співпраці, досягти розуміння, що в нас, насамперед, немає розбіжностей в стратегічних цілях, особливо - в тих, які сьогодні стоять на порядку, денному у світі.

І в усьому іншому. Ми - партнери. І ми всіма своїми діями, впродовж усіх цих років підтверджували це. І ми завжди були вдячні Сполученим Штатам Америки, що вони нас підтримували, часто - більше політично - на цьому шляху. І те, що сьогодні є незалежна Україна, це всі компоненти сприяли цьому процесу. Тому для нас це було величезне випробування.

Але в мене є таке бажання - не переконання, а бажання дійсно - що за багато чим з негатива стоять не Сполучені Штати Америки, а наші доморощені політики, які по-ленінському, що "кухарка буде управляти державою", прийшли до влади на хвилі незалежності України і тепер шукають засіб, як же себе піднести вище того, що вони сьогодні мають.

BBC : У багатьох уже виникає відчуття, що "кольчужна справа" якщо не закрита, то досить низько стоїть на порядку денному американо-українських відносин. Ви поділяєте це спостереження?

Кучма : Я думаю, що так. Насамперед, повірте мені, що я переконаний, що ми туди не відправляли ні "Кольчуг", ніякої зброї.

BBC : Американці інформують Вас, чи шукають зараз в Іраку цю зброю?

Кучма : Ну, Ви ж розумієте, що ми не такі партнери, щоб нас інформувати. Я думаю, що якщо інформують, то передусім - своїх партнерів у Великій Британії. Але якщо б щось було... По-перше, ваші колеги про це повідомили б весь світ.

BBC : Тепер - до теми газового консорціуму. Багато зараз лунає критики щодо того, що закрито відбуваються всі процедури. В якому стані переговори навколо газового консорціуму? Тим більше - у Вас була зустріч з канцлером Шредером тут, в Афінах.

Кучма : У нас у квітні буде відбуватися робоча група з організації цього консорціуму. Ми запросили німецьку сторону. Я про це поінформував канцлера і його попросив, щоб він підтвердив думку німецької сторони про обов'язковість цієї зустрічі.

У нас є бажання, щоб не за великими горами підписати разом документ про створення цього консорціуму. Якщо у вас є така зацікавленість, будь ласка - в будь-який час. Насамперед це "Нафтогаз України", який займається цією проблемою, він готовий надати будь-яку найдетальнішу інформацію. У нас немає таємниць із цього приводу.

BBC : Але складається таке враження, що на двосторонньому рівні Росія працює дуже активно. Як тільки ситуація переходить на тристоронній рівень - багато відмов, багато перенесень дат зустрічей експертів і зустрічей на найвищому рівні. Чим Ви пояснюєте це?

Кучма : Насамперед - не такий це простий процес, як нам хочеться бачити його. Це - по-перше. Зрозумійте, що ж таке консорціум. Із самого початку вели розмови, що це - приватизація труби і так далі, що Україна там усе втрачає. Але це не так. Які головні складові в економічному плані цього консорціуму?

Потім - у нас же є проблеми сьогодні з Росією щодо наших газових боргів - і тут поки що ми не знайшли розуміння. Бо ті облігації, які Україна випустила згідно з тією угодою, яку було підписано між "Нафтогазом" і "Газпромом", Росія поки що не прийняла. Це - проблема. Ну а потім - ви знаєте, я вже чесно скажу: ми ж дотуємо за рахунок газу, який ми отримуємо за транспортування, комунальний газ для населення.

Тут ми не можемо сьогодні зразу піти на ціну для населення, припустимо, 80 доларів. Таку ціну в Україні ніхто не потягне. Є такі суто абсолютно економічні питання, які не стосуються великої політики, але які українська сторона не може відкинути - бо це соціальні проблеми.

BBC : Багато хто після пропозицій про використання нафтопроводу "Одеса-Броди" в реверсному напрямку трошки засумнівався: чи реалізує Україна з Польщею, із Європою цей проект? У Вас яке відчуття: піде каспійська нафта українською територією?

Кучма : Вона обов'язково піде, тільки не сьогодні і не завтра. Бо її сьогодні немає в тих обсягах, яких потребує Європа і які може пропустити через себе цей нафтопровід. Це перше й головне.

Потім - немає магістралей, які можуть до Супси провести такі обсяги нафти. Так що це сьогодні головне питання. І це питання, яке задають усі, хто хоче брати участь у цьому консорціумі, який ми оголосили - у добудові його до Гданська чи, припустимо, далі до інших європейських країн; наприклад, до німецького глибоководного порту на Балтійському морі. Але якщо не завтра, то післязавтра обов'язково цей проект запрацює.

Сьогодні потрібно знайти рішення з Європейською Комісією. Якщо це стратегічний об'єкт для Європи, то потрібно шукати вихід з цього становища - і в Європейському Союзі є такі механізми, які дають можливість підтримувати цей об'єкт на плаві. Чи ми повинні піти на той же реверс - припустимо, на 2 роки? Нам заповнити треба трубу, бо вона іржавіє. Ми не можемо тримати її порожньою. І качати нафту в протилежному напрямку.

Там компанії - сьогодні, насамперед, російсько-англійська чи англійсько-російська: тут уже ж не можна боятися - ви знаєте, про яку я компанію говорю: ТНК і ВР. Так що це уже також практично спільний європейський проект.

Я думаю, що коли ми сядемо остаточно за стіл переговорів, тим більше, що така зустріч передбачається, то ми знайдемо абсолютно нормальне рішення, яке б не поставило під сумнів, що прийде Росія в цю трубу і потім, коли настане необхідність качати нафту в Європу, то цієї можливості не буде. Такого не буде.

BBC : Затверджено програму уряду, і ця програма діятиме до завершення повноважень президента, тобто - до осені 2004 року. Ясно, що політичні аналітики і журналісти не можуть не думати про цю подію - про президентські вибори. Чи Ви припускаєте такий варіант, що Віктор Янукович, виконавши цю програму, може стати кандидатом у президенти, Вашим наступником?

Кучма : Я хочу відкинути слово "наступник". Бо коли "наступник", то значить: я взяв і передав владу. Може, абсолютно; в цьому, напевно, немає таємниці. Але головне завдання для нього - виконати чи показати потім у виборчій кампанії, що він зробив усе від нього залежне, від його уряду, щоби ця програма мала реальність.

Сьогодні це так: програма - це декларація, це - протокол про наміри. А люди хочуть бачити конкретні результати. Так от його завдання якщо буде виконано, тоді він має повні шанси, дійсно, бути не тільки кандидатом. Давайте поживемо - побачимо.

BBC : А Ви вже визначилися з особистими симпатіями?

Кучма : Не я повинен визначатися. Своє слово повинен сказати український народ. Я тільки обіцяю - і це я кажу без всяких емоцій чи дипломатії - що я зроблю все, щоби вибори були абсолютно відкритими, прозорими, абсолютно демократичними. Щоб люди могли сказати своє слово. А то бачите, наші політики кажуть: "Люди - це стадо баранів" і так далі.

BBC : Але опозиція закидає представникам центристських партій саме те, що вони не можуть і не зможуть визначитися стосовно єдиного кандидата. Чи Ви вважаєте, що може з'явитися єдиний кандидат за умов, коли існують достатньо сильні політичні, політико-бізнесові групи в Україні?

Кучма : Я б хотів, щоби опозиція подумала над цією проблемою - у себе, у своєму оточенні - чи вона має такі можливості, чи знову ж таки... Я коли подивлюся на їхні дії, в тому числі по конституційній реформі - сьогодні пропонують одне, що президент гальмує реформи, що потрібно переходити на парламентську форму; завтра - протилежне, причому меморандуми підписують. А на другий день знову кажуть, що все це не так.

А тим більше, коли об'єдналися люди абсолютно протилежних політичних поглядів, то я взагалі не розумію такої опозиції. Я категорично проти цього. Це вже аморально виглядає - з усіх точок зору. А те, що від сьогоднішньої більшості, умовно кажучи, в парламенті, від тих політичних сил, які представляють цю більшість, може бути висунутий один кандидат - у мене в цьому плані немає жодних сумнівів.

BBC : Немає сумнівів - і як Ви вважаєте, хто може бути цим кандидатом?

Кучма : Ви ж мене запитали вже, я сказав. Що ж ще казати? Треба працювати, а життя далі покаже.

BBC : Які у Вас стосунки з Віктором Ющенком? То ви не зустрічаєтесь по багато місяців, то йдуть якісь консультації... Які взагалі контакти, які стосунки?

Кучма : В мене завжди були нормальні ділові контакти. Я абсолютно чесно це кажу. У нього сьогодні сама велика фракція, а тому я вважаю своїм обов'язком зустрічатися, а кількість залежить від важливості тих завдань, які сьогодні виникають перед Україною, парламентом, урядом. Можу запевнити, що наші зустрічі завжди конструктивні, без усяких зайвих застережень.

BBC : Щодо закону про гарантії президенту, зараз багато говорять про те, що хтось хоче цього закону ...

Кучма : Я про це не говорив, ніколи не піднімав і піднімати не буду. Я сам собі гарант, головний. Я всіма діями себе гарантував. А те, що в цивілізованій державі повинен бути закон про президента, то це так.

Подивіться на закон про депутатів: я вас прошу зробити самий простий аналіз, скільки разів він розглядався, тисячі поправок до нього зроблено. Це коли стосується їх. Так хай зроблять закон про президента, про уряд, регламент хай собі хоч приймуть, хай приймуть закон про ті слідчі комісії, які сто разів утворюють, коли треба якусь політичну акцію зробити.

Не розглядають ті проблеми, які самі допускають, хоч у себе б розібрались. Так що це все "звенья одной цепи".

BBC : Уточніть будь-ласка, який би Ви виборчий закон хотіли би бачити? Не будемо говорити про терміни, а поговоримо про зміст. Ви - за партійні списки, чи Ви сповідуєте якусь іншу виборчу систему?

Кучма : Я за пропорційні.

BBC : За партійні списки?

Кучма : Це зовсім різне... Це не партійні списки. Я категорично проти радянської системи. Сьогодні вони пропонують суто радянську систему. Знаєте, всі ми в кухнях, в інших місцях, курилках, над цими законами, як то сказати, шуткували. Скільки анекдотів ходило, що будь-ласка, запишіть мене в список, за мене там проголосують... Згадаймо, коли 100 депутатів на останній з'їзд Комуністичної партії Радянського Союзу, скільки від демократів наших було.

А сьогодні вони знову пропонують цей список. Так давайте подивимося, чого досягла сьогодні Європа і візьмемо від них нормальні закони. Там є. А там партійні, але особисті. Там не за список голосують. Та навіть у Росії не за список. Та будь-ласка в Молдову хай наші комуністи поїдуть і подивляться - там зараз ідуть місцеві вибори. І залежно від того, хто конкретно, яка людина і від якої партії набрала голосів, та проходить чи не проходить.

Я категорично проти партійного списку. Бо будуть сидіти в парламенті ті самі люди. І ми не будемо мати ніяких серйозних змін. Я через що пропонував і пропоную двопалатний парламент у тому числі. Якщо вже так іти, то противага якась має бути цим політичним пристрастям та емоціям.

BBC : Коли в Україні відбудуться президентські вибори? Це - осінь 2004 року? Бо останнім часом після цих політичних ініціатив багато аналітиків говорять і про 2006, 2008 роки...

Кучма : Будь ласка назвіть мені аналітика нашого або політика, який каже, що він аналітик, прогнози якого б збулися. Я можу назвати лише тих, що кожен день як оракули в ефір щось дають, але ж нічого не відбувається.

Так і тут. Є Конституція України, де чітко записано, що це - останній день жовтня. Ось у цей день обов'язково відбудуться вибори. Я це вам гарантую.

BBC : Пане президенте, якщо парламент не зможе внести зміни до Конституції, не втілить ваші пропозиції, чи ви бачите якісь інші механізми їх втілення, оскільки багато хто вважає, що іншим механізмом може бути референдум?

Кучма : Треба знову ж дивитися на Конституцію. Я у своїх пропозиціях не передбачаю референдуму. Референдум має обов'язково бути, якщо ми дійсно введемо зміни щодо двопалатного парламенту, зміни структури і так далі. Але знову таки, референдум, коли за нього в парламенті проголосує 300 голосів.

І потім, у нас є рішення Конституційного суду, як ви знаєте. Якщо через народний референдум відбудеться, то це знову ж таки, проходження через парламент.

Я на всенародне обговорення виніс тільки тому, щоб, по-перше, люди переконалися, і депутати бачать. А потім, невже ми за ці роки не зрозуміли, що та система державної влади, яка є сьогодні в Україні, вона – недієздатна? Оце - головний поштовх, який заставив мене винести цю проблему на порядок денний.

BBC : Ви вже підбиваєте підсумки другого президентського терміну, його успіхи, поразки? Ви казали колись, що призначення Лазаренка було найбільшою помилкою першого терміну. Щодо другого, Ви підбивали якісь підсумки, помилки?

Кучма : Рано ще думати. Ще трохи менш, ніж два роки "вкалувати". Я зустрічався тут із президентом Швейцарії, він обирається на один рік. Ніхто з цього не робить трагедії. В нас же, якщо вже наближаються вибори, це кінець життя. Навколо цього лише і побудовано життя. Я вважаю, що це через недосконалість нашої інформаційної політики. Небажання журналістської нашої братії зосереджуватися на житті країни. Все у нас побудовано навколо парламенту. Скажіть будь-ласка, де і в якій країні це є?

Це - пуп, ніби іншого життя в Україні нема. Ніби людей інших нема, окрім депутатів, які "віщають", що відбувається в Україні. А там же багато-багато випадкових людей, абсолютно випадкових, які б за нормальних часів ніколи б туди не потрапили. Їх можна допустити лише до райради.

BBC : Але все одно, на президентських виборах ставки будуть дуже великі, як внутрішньо, так і зовнішньо. Хтось говорить про конкуренцію, наприклад, Вашингтона й Москви, хтось говорить, що вони можуть домовитися в українському питанні. У вас яке відчуття - чи може бути якийсь американо-російський компроміс щодо України?

Кучма : Я таких прогнозів не роблю, бо світ так змінюється, що сьогодні друзі, а завтра, якщо не вороги, то конкуренти. Але я впевнений в одному: що російські інтереси існують в Україні, і що б там не говорили, Росія буде робити усе, щоб був президент, лояльний до Росії і російських політиків. І США щодо жодної країни не займають просто споглядальну позицію. І в них щодо всіх є своя суто американська позиція. А про договір - я це практично виключаю.

BBC : Якою ви бачите Україну через 10 років? Де вона буде?

Кучма : Прийдете через 10 років, я вам скажу, де ми є. Я бачу, що от останні роки в Україні йдуть колосальні зміни. І в економіці, і у свідомості людей. Ми сьогодні зовсім інші, ніж були 10 років, 5 років, навіть два чи рік тому.

Ми сьогодні себе більше поважаємо, бо пройшли через колосальні іспити і вистояли. Ми показали, що ми можемо бути достойними, бути і в європейській спільноті.