Плющ: Я кажу "Нашій Україні" - або ви опозиція, або щось, що болтається між опозицією і більшістю

"Українська правда" продовжує обговорювати політичні реформи Кучми. Іван Плющ хоч і каже, що не краще за інших знає президента, але знає. Його невтішний вердикт пропозиціям гаранта – в інтерв'ю УП (мова не коректована).

Бесіда почалася з нинішнього статусу Плюща, який хоч і є членом фракції більшості, але не бере участі у роботі "Демократичних ініціатив". І поступово перетворюється на радикального опозиціонера.

"Є люди, яких треба стримувати, а не яких треба толкать", - говорить Плющ. – "Мені приємніше працювати з людьми гоноровими, які мають свою думку і тримають свою позицію, і з людьми яких треба в якійсь мірі стримувати. Є люди, яких треба толкать – мені з ними працювати не цікаво".

- У чому ви стримуєте пана Гавриша?

- Пам'ятаєте, у героїні Вії Артмане був такий вислів. "Якщо взяв паузу, тримай її стільки скільки можна". Та у чому мені стримувати Степана Гавриша? Ні в чому, бо він сьогодні не говорить те, що думає. Але Степан Гавриш сьогодні займає позицію толерантного вирішення і політичної реформи, і формування дієвої більшості парламенту, і забезпечення передумов для дійсно ефективної взаємодії уряду й парламенту. Гавриш розуміє не менше мене, що цього при сучасній владі зробити не можна. Але він не може цього сказати й шукає таких форм висловлювань, щоб і влада не образилась і всі зрозуміли позицію Степана Гавриша.

- Тобто ви є таке радикальне крило у фракції?

- Я не беру участі сьогодні у роботі фракції, тому що поки фракція знаходиться у більшості де-юре. Де-факто я не в більшості і не піду в більшість. Мені нема з чим співпрацювати із фракцією. Вона може на стадії обговорення й дискусії вести предметну, а на стадії прийняття рішення вони виконують волю більшості.

Коли цього не станеться, то тоді я думаю, ця фракція матиме серйозну політичну вагу, незважаючи, що там два десятки депутатів. Без цієї фракції більшості буде надто складно набрати навіть просту більшість голосів, не говорячи вже про конституційну. Але я не виходжу із фракції і не переходжу до "Нашої України" сьогодні, тому що людям, які більш-менш цікавляться політикою, відомо, що я є одним із її гарячих прихильників. Я дуже часто поділяю зміст цієї фракції, але дуже часто не поділяю форми.

- Наприклад? Які саме форми ви не поділяєте?

- Я був прихильником створення парламентської більшості на загальноєвропейських правилах і нормах – політична сила, яка отримала більшість голосів вона становиться стержнем, або ініціатором коаліції – у нас це називається більшість. Хоча я переконаний, що більшовизм - не найкраща форма.

Я був тим, хто казав – це були перші вибори, які давали сформувати у парламенті більшість аж до конституційної. Але фундатором мала б бути та сила, яка отримала найбільшу довіру виборців – у нас це – "Наша Україна".

Тільки тому, що президенту не вдалося сформувати стійку більшість, яка була б без національно свідомих демократичних сил, ми і сьогодні переживаємо страшні сторінки нашої історії.

Від "Нашої України" це вимагало визначеності – або ми фундатори більшості, або ми опозиція. А ось "Наша Україна", її теоретики та її координатори протягом року намагаються розповідати, що вони виношують пропозиції по створенню нової більшості якоїсь невідомо з ким. Скільки можна про це говорити? У них не було рішення – чи брати участь в акціях опозиції, чи брати участь у з'їзді, чи йти у колоні 9 березня? Бо це та форма й упаковка, яку я не сприймаю. І відверто їм кажу – ви знайдіть свою чітку позицію – або ви опозиція, або ви щось, що болтається між опозицією й більшістю.

- Ви маєте на увазі саме невизначеність…?

- Нерішучість.

- У них більша схильність до опозиції, аніж до формування більшості?

- Більша схильність до опозиції, проте у них не вистачає рішучості.

- Якби вони вирішили стати опозицією, вас би це влаштувало?

- Мене це не влаштовує, проте я не бачу цьому альтернативи. Але якщо бути у більшості, то вони повинні формувати політику більшості, а не плестись у хвості чи збоку. В опозиції, а не плестись у хвості чи збоку опозиції. Виступить фундатором, стержнем, базою цієї опозиції.

Яке моє бачення. У нас була більшість і опозиція за таким принципом. У нас був "Слов'янський" банк – комерційний, чисто приватний. Проте фундатори банку були чимось незручні владі. Значить цих людей треба давить, довести до суду…

Я не кажу, що це не справедливо, але це було поставлено як завдання державної ваги. І тут найперший акціонерний банк "Україна", який створений на державному банку і повністю обслуговував сільське господарство, розікрали і нема до сих пір виновних. Чому так получається – тому, що ті люди, які були у банку "Слов'янський" були в опозиції до влади, а ті, що в "Україні" – сьогодні у більшості. І трогать не можна!

Ми говоримо про радикальну політичну реформу. Як на мене, у чому полягає суть політреформи. Сьогодні у нас є безвідповідальність і дублювання функції президент, уряд. Я нас сьогодні два уряди – правлячий уряд на Банковій, який править усім і уся, і виконавчий уряд на Грушевського, який існує до тих пір, поки виконує позиції правлячого. Як тільки він не виконує, а це часто співпадає з новим листям весною або з жовтим, як казав Ющенко…

- З весняним та осіннім загостренням…

- У нас ще не було уряду. Ось для цього і потрібна була та послушна більшість, яка, як тільки потеплішає, чи зажовтіло листя, то можна знімати. Не президент знімає, а більшість. Далі.

У Харкові президент каже – для нього важно, щоб влада була відповідальна. А тепер подивіться на пропозиції, які він подав – вся правляча влада буде у президента, а виконавча влада буде парламент і уряд. Він віддає їм економічні та соціальні проблеми. Це той президент, який вже 10 років каже, ви скажіть мені що будувати, і я побудую. А далі він казав, якщо ми перестанемо займатися політикою, а займемось економікою, ми щось зробимо, тепер він втомився від політики й економіки, він хоче віддати питання уряду і парламенту, щоб вони відповідали за весь стан справ, а собі залишити правлячі функції – призначать усіх і вся.

- Але це ж не зовсім так…

- Як не так?

- У його пропозиціях він каже…

- Це так! Це так! Підождіть… у Харкові він сказав – хіба можна обирати губернаторів? Тоді ж вони взагалі нікому підпорядковані не будуть… Якщо він так говорить, то він так думає… Раз він так думає і говорить, то він так діє… Значить, якщо вони підпорядковані мені, то це нормально, це відповідальна влада і я з ними, що хочу, те й роблю. Якщо вони підзвітні народу – то це вообще хаос, то взагалі як це можна? Як можна до цього ставитись.

Це по суті. Тепер по формі…

Уперше ми говорили про політичну реформу з президентом у Криму з ініціативи Симоненка Петра Миколайовича у 2001 році. І це, що Симоненко каже, що у них є напрацьований – дійсно, я навіть знаю авторів, не хочу озвучувати – був напрацьований проект змін, які передбачали реформування політичної системи влади. Я був тим ініціатором, який просив Леоніда Даниловича розглянути пропозиції комуністів щодо реформування системи влади.

Після зустрічі пропозиції були доопрацьовані і були Петром Миколайовичем віднесені у кабінет Леоніда Даниловича. У 2001 році.

Рік вони пролежали, де - не знаю. За цей час з'явилася ініціатива другої групи соціалістів. Тоді комуністи, щоб не було дубляжу, підтримали ініціативу соціалістів, вони були направлені до Конституційного суду. Пройшло більше року – глухо. Не треба ні обговорення, нічого, тому що це те, що направила опозиція. Воно лежало до команди у КС. А потім під тиском це питання розглянули. Але ці пропозиції нікого тоді не цікавили…

І ось, 24 серпня, через півтора року після цього, вистрелює урочиста промова президента, де він переконався, що політична система, гарантом якої він є, себе вичерпала, треба політичну реформу. А яку і про що – ми знов чекали до 5 березня. З 24 серпня до 5 березня ми чекали. І мені здається, що оці пропозиції… Саме пропозиції, а не проект закону, бо президент – суб'єкт законодавчої ініціативи, і нехай вносить законопроект, або хай не морочить голову. Але ж це не він морочить. Коли я продивився зміст, то вони, як на мене, готувалися в Конституційному суді. Тому що реформа Конституційного суду – це стержень пропозицій.

Якщо подивитися на решту – з 24 серпня ми чули, щоб суть реформи полягає в тому, щоб зробити парламентсько-президентську республіку. Якщо взяти пропозиції, то такі юристи, як Степан Гавриш, то він сказав, щоб втілити в життя пропозиції, необхідно внести зміни до 92 статей Конституції. А зараз вже каже – до 94.

Там, де визначені функції Верховної Ради, зміни потребують 54 статті Конституції. А там, де стосується функції президента – тільки в 4 позиціях. Наприклад: раніше було чітко визначено, що уряд формує президент за поданням прем'єра, тепер сказано що за пропозицією більшості за поданням прем'єра – що від цього міняється?

Друге. Там є одна новизна – формування верхньої палати відбувається за рівним представництвом регіонів, невідомо за якими принципами, але по три від кожного регіону. А тепер уявіть – всі ці губернатори, оспівані в журналах "Губернатор", вони ж знають, що їхній час підходить до кінця, а їх же треба кудись діть - для них і вигадали цю палату. Але з якими повноваженнями, ви подивіться! Тепер верхня палата буде давати добро на закони, призначати всі призначення, які має призначати парламент. Тобто ми вам залишаємо 300 депутатів для державних зборів, які мають творити закони та вносити їх на розгляд верхньої.

Це проглядається, що влада формуватиме при наших виборах верхню палату, яка буде вершить все те, що потрібно президенту. І президент буде знову призначать всіх без винятку міністрів, всіх без винятку голів адміністрацій. Тільки за поданням прем'єрів – можна подумати, що й цей прем'єр буде самостійним! І у цьому бачиться суть політичної реформи?

Тому у перший день, коли я почув звернення – це чергове окурювання нашого народу. "Дурманом сладким веяло, когда цвелі сади"…

Тепер на таких зібраннях, як у Харкові, всі це одобрять, ми знаємо як ці державні структури працюють. У мене враження таке – ніякої реформи політичної системи при президенті Леоніді Кучмі ми не зробимо і не повинні робить.

- Яка буде подальша доля цих пропозицій?

- Як у референдуму 2000 року.

- Тобто нічого не відбудеться?

- Якщо ви почитаєте статтю теоретика Табачника в "Киевском Телеграфе", то ви там побачите – вже вибудована цепочка – там можуть бути три підходи, три етапи. Там все це продумано, проте сьогодні у них нема можливості все це зробить і знов як кістка у горлі "Наша Україна". Без "Нашої України" 300 голосів набрати неможливо.

- Що буде робити президент?

- Він уже робить… Наприклад мені відомо, що президент зустрівся із видатними політичними діячами "Нашої України" і на цій зустрічі президент говорив – я вас не розумію, ви ж весь час виступали за реформу, а тепер я вам подав реформу, а ви її не визнаєте.

І один із посадовців Олег Рибачук сказав, що він за таку реформу, де сильний президент, сильний парламент і уряд. А читайте як хочете.

Це – голий абстракціонізм. А хто проти сили? Але силу кожного з цих суб'єктів визначає закон. Проте це знайшло відразу відображення – він ніколи б не попав на екрани, якби не ця його заява.

Чи інший – Юрій Костенко – на другий день прокоментував, що по більшості питань у "Нашої України" немає заперечень проти пропозицій президента. Мені здається, що це не випадково, що це вже обробляється "Наша Україна".

А з іншого боку давлять на тих людей, хто щось має. Їм прямо кажуть – хочете робити бізнес? Іди у більшість і тобі зелене світло і показують по банку "Україна". Хочеш позбутися всього цього – залишайся в Ющенка! Ця робота ведеться протягом року. А третя робота – всенародне обговорення. Обговорення чого?

- Пропозицій…

- А на всенародне обговорення треба було виносити законопроект.

Ця робота з "Нашою Україною" уже йде протягом року, а мені здається ще раніше – вони почали до виборів. І поки що немає результату, який би влаштував президента.

Ця реформа для Кучми не важлива. Я не найкраще знаю нашого президента, але достатньо, щоб заявить – ніякої реформи Леонід Кучма не робив і не зробить. Ми можем заставить тільки його як гаранта робити цю реформу.

- А для чого йому це потрібно?

- Ми бачимо, яка могутня наша економіка… Покращення наших показників у бюджетній сфері відбуваються тільки за рахунок податку з громадян. Податок із громадян зріс у три рази і складає десь біля 5 мільярдів. А податок на прибуток на рівні – не росте. Тобто економіка не дає прибуток. Тому я не дивуюся цій пропагандистській затії – з одного боку відволікти людей від серйозної економіки, а з іншого боку показати неспроможність опозицій. Президент хоче реформ, а опозиція не дає й саботує. Це ж було прямо сказано у зверненні. Ще не подаючи пропозиції, президент вже знає що опозиція саботуватиме.

- А що ви скажете про висновки, які зробили опозиціонери, що начебто Кучма хоче пролонгації свого перебування при владі?

- Ніколи він вам не скаже – ні він, ні ті хто готували ці документи. Ви пам'ятаєте Ківалов уніс законопроект – це ж не пересічний депутат, це ж голова Ради юстиції вносить такий проект закону, а після того, як закон викликає негативну реакцію, президент каже, що вперше чує про цей закон. Ви вірите у це?

Тому пролонгація витікає з суті пропозицій. Чому ж нам на слідуючий рік затіювати вибори парламенту? Ми ж не готові до цього, значить це треба під фініш цього скликання 2006 рік. Але про це вам ніхто не скаже. Президент тільки каже, що він дуже хоче, щоб все це сталося ще за часів його президентства. Для чого це? Чого ти так хочеш? Коли все це відбудеться, то КС винесе такий вердикт, що ви ще й не чули.

Ще не було української влади. Тому чого ця влада має думати про український народ?

- Що ж тоді робити?

- Владу українську.

- Як?

- Через вибори.

- Коли?

- Коли вибори будемо проводити ми. Демократи.

- Це коли?

- Я вам скажу, що краще запитати про це Глобу. Але я пошлюсь на свій власний досвід. Я брав участь у Новоогарьовському процесі, де йшла мова про новий союзний договір. Тоді Україна ніколи не відмовлялася від нової форми співіснування, проте пропонувала конфедерацію. Останнє засідання відбувалося в липні 1991 року. Якби тоді чи мене, чи когось іншого, починаючи з Горбачова, хтось запитав – ви вірите, що через місяць не Союзу? Сказали або больний, або якийсь інопланетянин. Але так сталося, що 21 серпня не стало Союзу. Що ми оце боїмось – дострокових виборів! Це все може бути. Саме тому я оптиміст. Я вірю, що президентські вибори будуть раніше.