Тимошенко: "Я буду працювати, щоб вибори президента були достроковими"
Вівторок, 25 лютого 2003, 10:11
Ексклюзивне інтерв'ю одного з лідерів української опозиції Юлії Тимошенко для української програми "Німецької хвилі".
DW: Юліє Володимирівно, ви одна з лідерів української опозиції. Які завдання має українська опозиція на цьому етапі розвитку суспільства?
Тимошенко: Я б розподілила ці завдання на дві групи. Перша - це власне, як ми бачимо Україну. Безумовно, політична реформа - це те, що ми маємо робити в Україні. І до речі, ні ліві, ні праві опозиційні сили не заперечують проти того, що мають бути внесені суттєві зміни в Конституцію, які збалансують відповідальність, функції, обов'язки всіх гілок влади. Це ми маємо робити, щоб більше в Україні не народжувалися кучми, медведчуки, пінчуки і так далі. Ми маємо доступитися до справжньої політичної реформи, не штучної, такої, як пропонує президент.
Безумовно, ми маємо реформувати систему правосуддя в Україні. Верховенство права - це є головне, що може перетворити суспільство без будь-яких цивілізованих правил на громадянське суспільство. І бачення в опозиції, як має бути перебудована система правосуддя, існує. Це є суть, заради чого вся ця боротьба. Але ж є ще й інструменти, як досягати цієї мети. Інструментом є влада. І тому сьогодні питання зміни владних команд в Україні - це є питання інструмента, за допомогою якого можна робити власне перетворення.
DW: Тобто ви хочете сказати, що головна ваша мета, головна мета опозиції - це зміна владних структур?
Тимошенко: Я думаю, що всі розуміють, що змінювати і політичні порядки, і соціально-економічні вже досить давно в Україні слід.
DW: Тобто ви виступаєте проти Кучми, і гасло "Кучму - геть!" - це фактично те гасло, яке об'єднує всі ліві, праві, центристські - усі опозиційні політичні сили в Україні?
Тимошенко: Тут я хочу заперечити. Об'єднує якраз опозиційні сили в Україні - і праві, і ліві - бачення й бажання політичної реформи, яка прибере диктатуру, бачення правової реформи, і економічне та соціальне реформування нашої країни. По багатьох питаннях і ліве, і праве крило є спільними. Ми бачимо, як рухатись далі.
А інструмент, який ми маємо використати, це відсторонити якомога швидше від влади ту політичну команду на чолі з Кучмою, яка заважає це робити.
DW: Ви виступаєте за демократію, за загальнолюдські цінності і за верховенство права. Водночас деякі депутати у Верховній Раді України залишили вашу фракцію і, більше того, назвали її "тоталітарною сектою". Як ви можете це пояснити, як це поєднується з демократією?
Тимошенко: Справа в тому, що, на жаль, в українському парламенті діють сьогодні теж ринкові засади. І склалася така ситуація, коли клани перекупають депутатів, пропонуючи (я просто вам скажу - це те, що оголошували депутати, які залишилися у фракції, яку я очолюю) від 200 до 500 тисяч доларів. Це пропонується кожному депутату з опозиції, для того, щоб перейти у провладні фракції. І багато людей не витримують таких пропозицій.
А потім чим це завуалювати? Це не важко вигадати - чи там секта, чи не секта... Я можу сказати тільки одне: що від зрад ніхто не може впевнено захиститися. Зради були й будуть завжди. Христа теж зрадили, ви ж пам'ятаєте...
DW: У вас і так не дуже багато членів вашої фракції...
Тимошенко: Але ж саме такі екстремальні ситуації, вони й виявляють справжніх зрадників і людей, які готові піти до кінця, для того, щоб досягати результатів, мети, яку ми перед собою ставимо.
DW: Припустимо, що завтра якимось чином зникає Кучма й оголошуються президентські вибори чи починається президентська кампанія. Ви могли б себе назвати такою партією, як колись більшовики, які сказали, "є така партія, ми готові взяти відповідальність за те, що відбувається в країні". Ви готові взяти на себе таку відповідальність?
Тимошенко: Безумовно. І в нас уже була частина владних повноважень, які, мені здається, ми використовували досить і досить ефективно. Очолюючи бюджетний комітет, наприклад, - це абсолютно конкретна робота - ми народили бюджетний кодекс, який прибрав більшу частину тінізації бюджетної сфери, який прибрав ручне управління з розподілу фінансів. І багато чого іншого було зроблено.
Тіньова сфера була серйозно скорочена саме, коли я працювала керівником бюджетного комітету, тому що ми започаткували такі механізми, які просто автоматично не давали існувати тіньовим схемам у бюджетній сфері. Коли я працювала віце-прем'єром паливно-енергетичного комплексу в уряді, мені здається, що нам також вдалося багато чого зробити, що відчуло все суспільство.
І тому і я, і політична сила, яку я очолюю, ми готові брати відповідальність повною мірою і давати результат.
DW: Це значить, що ви висуватимете свою кандидатуру на посаду президента?
Тимошенко: Це значить, що ми вважаємо нашу політичну силу достойною брати участь у президентській кампанії. Але ж я є послідовним прихильником створення опозиційної коаліції, тобто коаліції опозиційних сил для висунення якомога меншої кількості кандидатів у президенти від опозиції. І я буду послідовно цю лінію проводити й підпорядковувати свої амбіції цій справі.
DW: Ющенко вже також заявив, що він не підтримає ті акції протесту, які зараз знову розпочинаються в Україні. Це вже певний відхід від єдиної якоїсь лінії?
Тимошенко: Ви знаєте, власне інформувати суспільство і пробуджувати в суспільстві почуття громадянської позиції і справжнє почуття реальної ситуації - це кожна політична сила може робити окремо. Ми це робимо через акції, для того, щоб просто свідомість людей підняти на якісно інший рівень.
Щоб вони мали можливість спілкуватися не з продажним телебаченням, а щоб вони мали можливість спілкуватися з політичними лідерами "очі в очі". Для цього ми об'їжджаємо всю країну, для цього ми намагаємося дійти до кожної людини. Щоб максимально зняти фальсифікацію інформації. Якщо Віктор Андрійович бачить інші шляхи, як піднімати свідомість людей, як піднімати рівень їх розуміння того, що відбувається в Україні, він може застосовувати інші методи.
DW: Якими, на вашу думку, будуть вибори президента в Україні?
Тимошенко: Я сподіваюся й буду працювати для того, щоб вибори президента були достроковими. Якщо не вдасться це зробити, вони будуть строковими. Якими вони будуть, залежить від того, чи зможе провладна команда висунути єдиного консолідованого кандидата, і чи зможе опозиція максимально консолідуватися для висунення одного кандидата.
Наприклад, якщо здорового глузду і критичного співпадіння інтересів у провладній команді вистачить, щоб висунути одного кандидата, а опозиція по своїй амбітності і, перепрошую, глупоті розпадеться на десятки складових, тоді можна прогнозувати, що виборча кампанія в Україні буде проходити так, як усі інші виборчі кампанії, коли ті ж самі клани проводили своїх людей і потім використовували владу для отримання додаткового прибутку, абсолютно нелегітимного. І можна спрогнозувати інший розвиток подій. Це, коли опозиція набереться мудрості й зрозуміє свою роль, надзвичайно важливу роль, сьогодні в Україні і зможе консолідувати по максимуму свої сили.
Я навіть не виключаю, що можна консолідувати блок Ющенка і наш блок, і Мороза, наприклад. А комуністи підуть окремо. Це гірший варіант, ніж повна консолідація. Але ж це теж варіант певної консолідації. І тоді опозиція буде перемагати, тому що вона має те, чого однозначно нема у влади. Є справжня, не фальсифікована, підтримка суспільства.
DW: Ви в Німеччині вже не вперше, і тут у нашій студії ви також не вперше. Але, я так зрозуміла, що нинішній ваш приїзд до Берліна - це тільки частина великої програми, яку ви плануєте на майбутнє. Можете трошки розказати про цю програму?
Тимошенко: Так. Я впевнена в тому, що не тільки українське суспільство позбавлено серйозної об'єктивної інформації про те, що відбувається в Україні. Так само й країни Європи - вони теж беруть інформацію в більшості з офіційних джерел, із засобів масової інформації, які в 90 % зі 100 % є необ'єктивними.
І мені б хотілось просто, щоб країни Європи мали хоча б декілька бачень тих подій, які розгортаються в Україні. І саме для того я запланувала на найближчий час багато поїздок по Європі і в тому числі по Німеччині. Об'їхати всі регіони Німеччини, поспілкуватися з різними елітами - бізнес-елітами, політичними елітами - для того, щоб просто Україна була більш зрозумілою.
DW: Юліє Володимирівно, спасибі за інтерв'ю.
DW: Юліє Володимирівно, ви одна з лідерів української опозиції. Які завдання має українська опозиція на цьому етапі розвитку суспільства?
Тимошенко: Я б розподілила ці завдання на дві групи. Перша - це власне, як ми бачимо Україну. Безумовно, політична реформа - це те, що ми маємо робити в Україні. І до речі, ні ліві, ні праві опозиційні сили не заперечують проти того, що мають бути внесені суттєві зміни в Конституцію, які збалансують відповідальність, функції, обов'язки всіх гілок влади. Це ми маємо робити, щоб більше в Україні не народжувалися кучми, медведчуки, пінчуки і так далі. Ми маємо доступитися до справжньої політичної реформи, не штучної, такої, як пропонує президент.
Безумовно, ми маємо реформувати систему правосуддя в Україні. Верховенство права - це є головне, що може перетворити суспільство без будь-яких цивілізованих правил на громадянське суспільство. І бачення в опозиції, як має бути перебудована система правосуддя, існує. Це є суть, заради чого вся ця боротьба. Але ж є ще й інструменти, як досягати цієї мети. Інструментом є влада. І тому сьогодні питання зміни владних команд в Україні - це є питання інструмента, за допомогою якого можна робити власне перетворення.
DW: Тобто ви хочете сказати, що головна ваша мета, головна мета опозиції - це зміна владних структур?
Тимошенко: Я думаю, що всі розуміють, що змінювати і політичні порядки, і соціально-економічні вже досить давно в Україні слід.
DW: Тобто ви виступаєте проти Кучми, і гасло "Кучму - геть!" - це фактично те гасло, яке об'єднує всі ліві, праві, центристські - усі опозиційні політичні сили в Україні?
Тимошенко: Тут я хочу заперечити. Об'єднує якраз опозиційні сили в Україні - і праві, і ліві - бачення й бажання політичної реформи, яка прибере диктатуру, бачення правової реформи, і економічне та соціальне реформування нашої країни. По багатьох питаннях і ліве, і праве крило є спільними. Ми бачимо, як рухатись далі.
А інструмент, який ми маємо використати, це відсторонити якомога швидше від влади ту політичну команду на чолі з Кучмою, яка заважає це робити.
DW: Ви виступаєте за демократію, за загальнолюдські цінності і за верховенство права. Водночас деякі депутати у Верховній Раді України залишили вашу фракцію і, більше того, назвали її "тоталітарною сектою". Як ви можете це пояснити, як це поєднується з демократією?
Тимошенко: Справа в тому, що, на жаль, в українському парламенті діють сьогодні теж ринкові засади. І склалася така ситуація, коли клани перекупають депутатів, пропонуючи (я просто вам скажу - це те, що оголошували депутати, які залишилися у фракції, яку я очолюю) від 200 до 500 тисяч доларів. Це пропонується кожному депутату з опозиції, для того, щоб перейти у провладні фракції. І багато людей не витримують таких пропозицій.
А потім чим це завуалювати? Це не важко вигадати - чи там секта, чи не секта... Я можу сказати тільки одне: що від зрад ніхто не може впевнено захиститися. Зради були й будуть завжди. Христа теж зрадили, ви ж пам'ятаєте...
DW: У вас і так не дуже багато членів вашої фракції...
Тимошенко: Але ж саме такі екстремальні ситуації, вони й виявляють справжніх зрадників і людей, які готові піти до кінця, для того, щоб досягати результатів, мети, яку ми перед собою ставимо.
DW: Припустимо, що завтра якимось чином зникає Кучма й оголошуються президентські вибори чи починається президентська кампанія. Ви могли б себе назвати такою партією, як колись більшовики, які сказали, "є така партія, ми готові взяти відповідальність за те, що відбувається в країні". Ви готові взяти на себе таку відповідальність?
Тимошенко: Безумовно. І в нас уже була частина владних повноважень, які, мені здається, ми використовували досить і досить ефективно. Очолюючи бюджетний комітет, наприклад, - це абсолютно конкретна робота - ми народили бюджетний кодекс, який прибрав більшу частину тінізації бюджетної сфери, який прибрав ручне управління з розподілу фінансів. І багато чого іншого було зроблено.
Тіньова сфера була серйозно скорочена саме, коли я працювала керівником бюджетного комітету, тому що ми започаткували такі механізми, які просто автоматично не давали існувати тіньовим схемам у бюджетній сфері. Коли я працювала віце-прем'єром паливно-енергетичного комплексу в уряді, мені здається, що нам також вдалося багато чого зробити, що відчуло все суспільство.
І тому і я, і політична сила, яку я очолюю, ми готові брати відповідальність повною мірою і давати результат.
DW: Це значить, що ви висуватимете свою кандидатуру на посаду президента?
Тимошенко: Це значить, що ми вважаємо нашу політичну силу достойною брати участь у президентській кампанії. Але ж я є послідовним прихильником створення опозиційної коаліції, тобто коаліції опозиційних сил для висунення якомога меншої кількості кандидатів у президенти від опозиції. І я буду послідовно цю лінію проводити й підпорядковувати свої амбіції цій справі.
DW: Ющенко вже також заявив, що він не підтримає ті акції протесту, які зараз знову розпочинаються в Україні. Це вже певний відхід від єдиної якоїсь лінії?
Тимошенко: Ви знаєте, власне інформувати суспільство і пробуджувати в суспільстві почуття громадянської позиції і справжнє почуття реальної ситуації - це кожна політична сила може робити окремо. Ми це робимо через акції, для того, щоб просто свідомість людей підняти на якісно інший рівень.
Щоб вони мали можливість спілкуватися не з продажним телебаченням, а щоб вони мали можливість спілкуватися з політичними лідерами "очі в очі". Для цього ми об'їжджаємо всю країну, для цього ми намагаємося дійти до кожної людини. Щоб максимально зняти фальсифікацію інформації. Якщо Віктор Андрійович бачить інші шляхи, як піднімати свідомість людей, як піднімати рівень їх розуміння того, що відбувається в Україні, він може застосовувати інші методи.
DW: Якими, на вашу думку, будуть вибори президента в Україні?
Тимошенко: Я сподіваюся й буду працювати для того, щоб вибори президента були достроковими. Якщо не вдасться це зробити, вони будуть строковими. Якими вони будуть, залежить від того, чи зможе провладна команда висунути єдиного консолідованого кандидата, і чи зможе опозиція максимально консолідуватися для висунення одного кандидата.
Наприклад, якщо здорового глузду і критичного співпадіння інтересів у провладній команді вистачить, щоб висунути одного кандидата, а опозиція по своїй амбітності і, перепрошую, глупоті розпадеться на десятки складових, тоді можна прогнозувати, що виборча кампанія в Україні буде проходити так, як усі інші виборчі кампанії, коли ті ж самі клани проводили своїх людей і потім використовували владу для отримання додаткового прибутку, абсолютно нелегітимного. І можна спрогнозувати інший розвиток подій. Це, коли опозиція набереться мудрості й зрозуміє свою роль, надзвичайно важливу роль, сьогодні в Україні і зможе консолідувати по максимуму свої сили.
Я навіть не виключаю, що можна консолідувати блок Ющенка і наш блок, і Мороза, наприклад. А комуністи підуть окремо. Це гірший варіант, ніж повна консолідація. Але ж це теж варіант певної консолідації. І тоді опозиція буде перемагати, тому що вона має те, чого однозначно нема у влади. Є справжня, не фальсифікована, підтримка суспільства.
DW: Ви в Німеччині вже не вперше, і тут у нашій студії ви також не вперше. Але, я так зрозуміла, що нинішній ваш приїзд до Берліна - це тільки частина великої програми, яку ви плануєте на майбутнє. Можете трошки розказати про цю програму?
Тимошенко: Так. Я впевнена в тому, що не тільки українське суспільство позбавлено серйозної об'єктивної інформації про те, що відбувається в Україні. Так само й країни Європи - вони теж беруть інформацію в більшості з офіційних джерел, із засобів масової інформації, які в 90 % зі 100 % є необ'єктивними.
І мені б хотілось просто, щоб країни Європи мали хоча б декілька бачень тих подій, які розгортаються в Україні. І саме для того я запланувала на найближчий час багато поїздок по Європі і в тому числі по Німеччині. Об'їхати всі регіони Німеччини, поспілкуватися з різними елітами - бізнес-елітами, політичними елітами - для того, щоб просто Україна була більш зрозумілою.
DW: Юліє Володимирівно, спасибі за інтерв'ю.
