Лазаренко: піввіковий ювілей
Четвер, 23 січня 2003, 20:23
"Я, на жаль, не ангел, і, це, на жаль, правда", - можливо, це єдине висловлювання Лазаренка, яке взагалі зараз можуть згадати. Сказав він його на прес-конференції в УНІАН після повернення зі швейцарського арешту, перед американським. Минуло чотири роки. Про Лазаренка почали забувати не тільки прості громадяни, але й журналісти. Хоча кілька годин тому одна з телекомпаній навіть наважилася зробити його героєм свого сюжету. Є привід – 50 років із дня народження.
23 січня 2003 Лазаренко втретє святкуватиме його у Виправній установі Дубліну, що поблизу Сан-Франциско, Каліфорнія. Зараз українськими політичними коридорами активно ширяться чутки, що скоро Лазаренко виходить. Мовляв, ті майже 1500 днів, які він вже відсидів, можуть перекрити строк його гіпотетичного покарання. Цю чутку великою мірою породив сам Лазаренко, який розіслав новорічні привітання українським журналістам.
Його київські адвокати відмовляються говорити на тему звільнення. Однак, за даними УП, не все так просто у долі найвідомішого українського в'язня. Кажуть, нещодавно він, наприклад, знову змінив адвокатів. Напевно, не від гарного життя.
Кілька років тому Кучма у книзі "Про найголовніше" назвав призначення Лазаренка найбільшою помилкою свого першого терміну президентства.
Можливо, він правий. В сенсі – це наймасштабніша помилка. Лазаренко побудував таку систему служіння державної машини власним інтересам, яка не снилася і навряд чи ще колись буде реалізована будь-яким українським олігархом. Щоб уявити масштаб його фігури – такий приклад: визволенням його із-під швейцарського арешту займалися два колишні світові лідери: Маргарет Тетчер та Віктор Чорномирдін.
Зараз від нього відхрещуються інші чоловік і жінка: Олександр Турчинов та Юлія Тимошенко. Але щоб не казали, саме він зіграв провідну роль на певних етапах їх життя. Потім був розрив, і доходило аж до "розборок" між охоронцями Тимошенко й Лазаренка.
Безперечно, Лазаренко не є тією фігурою, яка повинна викликати почуття жалю. Але він має право вимагати справедливості – те, що він робив в Україні, не могло не бути відомим його безпосередньому начальнику на ім'я Леонід Кучма.
Про Лазаренка "Українська правда" поговорила з колишнім його однопартійцем, а потім ворогом Олександром Турчиновим. На жаль, для балансу нам не вдалося домовитися про інтерв'ю з дружиною Павла Івановича, яка зараз перебуває в Україні. Подякувавши, вона відмовилася публічно говорити на будь-які теми стосовно її чоловіка. Сам Лазаренко у нинішньому статусі не має права спілкуватися з пресою.
Олександр Турчинов: Головні висновки з долі Лазаренка повинні зробити люди в оточенні президента
- Ким для вас був Лазаренко?
- Він був однією із достатньо яскравих політичних постатей, і був представником українського керівництва на регіональному й центральному рівнях.
- До певної міри він був вашим політичним хрещеним батьком…
- Ну, я б так не сказав. Я значно раніше, ніж він, почав займатися політичною діяльністю і встиг побувати ще в партійні часи політичним дисидентом.
- Якщо б не його прихід у "Громаду", чи були б ви зараз одним із лідерів опозиції?
- Я думаю, що його прихід, коли він змістив мене з посади керівника партії, ніяк не відобразився на нашій позиції.
- Мається на увазі, що він надав імпульсу…
- Якраз цей період був достатньо складний в нашому політичному будівництві, оскільки доводилося боротися як всередині партії, так і ззовні.
- Тобто ви не вважаєте, що він реанімував цю структуру, партію "Громада"?
- Вона була реанімована і створена задовго до того, як він туди прийшов.
- Які уроки можна винести, спостерігаючи за долею Павла Лазаренка?
- Головні висновки повинні зробити люди з оточення президента. Як тільки вони починають мріяти зайняти ту посаду, яку займає сам президент, то вони рано чи пізно стають його особистими ворогами.
Думаю, що проблеми Лазаренка повинні бути для українських політиків пропрезидентської команди тим орієнтиром, на який вони мають постійно озиратися, коли вони говорять про свої амбіції.
Коли б Лазаренко не почав надто зарано свою політичну кар'єру і не засвітив свої амбіції на посаду президента, то, мабуть, він і зараз був би найкращим другом Леоніда Даниловича. І не виключаю, що він і досі керував би Кабінетом Міністрів.
- Ви в часі зафіксували, коли він зробив цю помилку, заявивши про президентські амбіції?
- Під час свого прем'єрства він почав формувати не стільки адміністративну, скільки політичну команду для участі в президентських виборах. Це не можна було приховати від оточення Кучми, який зрозумів, що Лазаренко перетворюється з його друга на запеклого ворога.
- Ви теж входили до цієї команди?
- Ні. В той час я не входив.
- Ви думаєте, були у Лазаренка шанси стати президентом, якби він залишся в Україні?
- Коли б він стартував з посади прем'єра, то, враховуючи систему наших виборів, він би мав всі шанси стати наступником Кучми. Він був би його гідним наступником. (сміється)
- Якою була б Україна при президенті Лазаренку?
- Принципово вона б не відрізнялася від України при президенті Кучмі.
- Якби вам запропонували намалювати психологічний портрет Лазаренка, щоб ви в першу чергу виокремили?
- Я не є фахівцем із психології. Але ж я б сказав, що він вмів досягати тієї мети, яку перед собою ставив. Це, мабуть, його відрізняло від інших чиновників, які працювали разом із президентом.
- Ви думаєте, можливе добровільне повернення Лазаренка до України після завершення юридичних процесів у США.
- Мені важко сказати, тут мають відповідати юристи, але я не можу виключати, що він спробує повернутися в Україну.
- Якщо б сьогодні ви опинилися у Сан-Франциско, яку б передачу йому віднесли до в'язниці?
- Біблію.
- А яке побажання написали б на день народження?
- Всю її прочитати.
- Коли останній раз ви спілкувалися?
- Коли він був депутатом Верховної Ради і відвідував парламент.
- Які відносини у вас були після розриву?
- Напружені. Нас постійно в його пресі принижували, причому образи були дуже некоректні. Але ми не звертали на це увагу і формували свою політичну команду.
- Якщо він повернеться, які це може мати наслідки для українських політиків?
- Я думаю, це може мати наслідки для людей з оточення Кучми, які йому надто багато грошей заборгували. Для політиків – навряд чи будуть наслідки.
Згадує Анатолій Матвієнко, лідер партії "Собор", який за часів прем'єрства Лазаренка був Вінницьким губернатором і очолював пропрезидентську НДП:
"Лазаренко був закономірним явищем того хаосу, який виник після утворення незалежної держави, абсолютної втрати розуміння, що національний інтерес є пріоритетним, домінування власного інтересу, безконтрольності й корумпованості всієї влади, незрілості самого суспільства.
Безперечно, він – талановитий. Я б до такого не додумався.
Він дієвий, енергійний, недурний, орієнтується в економіці, добрий трибун, вміє володіти аудиторією, але він наглючий, таранного типу. Дуже жорсткий в організації, хоча дуже боязливий.
У мене було декілька зустрічей один на один, він боявся, коли йому публічно опонували. Він боявся публічних дискусій, вихованець системи: "я – начальник, ти – дурак".
Одного разу у мене був конфлікт в Одесі. Він зобов'язував продавати хліб, а я сказав, що Вінниччина по такій ціні продавати не буде. А дельта там була просто страшна. Ми мали продати хліб державі по символічній ціні, а держрезерв продавав би хліб з дельтою, яка б осідала невідомо, де. Я сказав: "Ми не будемо". Він сказав, що, мовляв, "ще молоко на губах не висохло, а ти диктуєш, як нам будувати державу". Я на другий день приїхав до Києва, зайшов до нього і кажу: "Зараз я вам кладу заяву про відставку, якщо будете себе так поводити". Він мене довго плескав по плечу: "Ми друзі, в нас багато знайомих, ти не будеш відчувати ніяких проблем, я погарячкував".
А потім, коли стали відомі всі махінації, я, будучи главою облдержадміністрації, вимагав від Кучми його звільнення. І на з'їзді НДП виступив з публічною промовою про його відставку. Думав, що допомагаю Кучмі. Виявилося, що я допомагаю кланам, які прийшли на місце Лазаренка. Він був один, а на його місце прийшли п'ять. Або шість".
23 січня 2003 Лазаренко втретє святкуватиме його у Виправній установі Дубліну, що поблизу Сан-Франциско, Каліфорнія. Зараз українськими політичними коридорами активно ширяться чутки, що скоро Лазаренко виходить. Мовляв, ті майже 1500 днів, які він вже відсидів, можуть перекрити строк його гіпотетичного покарання. Цю чутку великою мірою породив сам Лазаренко, який розіслав новорічні привітання українським журналістам.
Його київські адвокати відмовляються говорити на тему звільнення. Однак, за даними УП, не все так просто у долі найвідомішого українського в'язня. Кажуть, нещодавно він, наприклад, знову змінив адвокатів. Напевно, не від гарного життя.
Кілька років тому Кучма у книзі "Про найголовніше" назвав призначення Лазаренка найбільшою помилкою свого першого терміну президентства.
Можливо, він правий. В сенсі – це наймасштабніша помилка. Лазаренко побудував таку систему служіння державної машини власним інтересам, яка не снилася і навряд чи ще колись буде реалізована будь-яким українським олігархом. Щоб уявити масштаб його фігури – такий приклад: визволенням його із-під швейцарського арешту займалися два колишні світові лідери: Маргарет Тетчер та Віктор Чорномирдін.
Зараз від нього відхрещуються інші чоловік і жінка: Олександр Турчинов та Юлія Тимошенко. Але щоб не казали, саме він зіграв провідну роль на певних етапах їх життя. Потім був розрив, і доходило аж до "розборок" між охоронцями Тимошенко й Лазаренка.
Безперечно, Лазаренко не є тією фігурою, яка повинна викликати почуття жалю. Але він має право вимагати справедливості – те, що він робив в Україні, не могло не бути відомим його безпосередньому начальнику на ім'я Леонід Кучма.
Про Лазаренка "Українська правда" поговорила з колишнім його однопартійцем, а потім ворогом Олександром Турчиновим. На жаль, для балансу нам не вдалося домовитися про інтерв'ю з дружиною Павла Івановича, яка зараз перебуває в Україні. Подякувавши, вона відмовилася публічно говорити на будь-які теми стосовно її чоловіка. Сам Лазаренко у нинішньому статусі не має права спілкуватися з пресою.
Олександр Турчинов: Головні висновки з долі Лазаренка повинні зробити люди в оточенні президента
 |
- Він був однією із достатньо яскравих політичних постатей, і був представником українського керівництва на регіональному й центральному рівнях.
- До певної міри він був вашим політичним хрещеним батьком…
- Ну, я б так не сказав. Я значно раніше, ніж він, почав займатися політичною діяльністю і встиг побувати ще в партійні часи політичним дисидентом.
- Якщо б не його прихід у "Громаду", чи були б ви зараз одним із лідерів опозиції?
- Я думаю, що його прихід, коли він змістив мене з посади керівника партії, ніяк не відобразився на нашій позиції.
- Мається на увазі, що він надав імпульсу…
- Якраз цей період був достатньо складний в нашому політичному будівництві, оскільки доводилося боротися як всередині партії, так і ззовні.
- Тобто ви не вважаєте, що він реанімував цю структуру, партію "Громада"?
- Вона була реанімована і створена задовго до того, як він туди прийшов.
- Які уроки можна винести, спостерігаючи за долею Павла Лазаренка?
- Головні висновки повинні зробити люди з оточення президента. Як тільки вони починають мріяти зайняти ту посаду, яку займає сам президент, то вони рано чи пізно стають його особистими ворогами.
Думаю, що проблеми Лазаренка повинні бути для українських політиків пропрезидентської команди тим орієнтиром, на який вони мають постійно озиратися, коли вони говорять про свої амбіції.
Коли б Лазаренко не почав надто зарано свою політичну кар'єру і не засвітив свої амбіції на посаду президента, то, мабуть, він і зараз був би найкращим другом Леоніда Даниловича. І не виключаю, що він і досі керував би Кабінетом Міністрів.
- Ви в часі зафіксували, коли він зробив цю помилку, заявивши про президентські амбіції?
- Під час свого прем'єрства він почав формувати не стільки адміністративну, скільки політичну команду для участі в президентських виборах. Це не можна було приховати від оточення Кучми, який зрозумів, що Лазаренко перетворюється з його друга на запеклого ворога.
- Ви теж входили до цієї команди?
- Ні. В той час я не входив.
- Ви думаєте, були у Лазаренка шанси стати президентом, якби він залишся в Україні?
- Коли б він стартував з посади прем'єра, то, враховуючи систему наших виборів, він би мав всі шанси стати наступником Кучми. Він був би його гідним наступником. (сміється)
- Якою була б Україна при президенті Лазаренку?
- Принципово вона б не відрізнялася від України при президенті Кучмі.
- Якби вам запропонували намалювати психологічний портрет Лазаренка, щоб ви в першу чергу виокремили?
- Я не є фахівцем із психології. Але ж я б сказав, що він вмів досягати тієї мети, яку перед собою ставив. Це, мабуть, його відрізняло від інших чиновників, які працювали разом із президентом.
- Ви думаєте, можливе добровільне повернення Лазаренка до України після завершення юридичних процесів у США.
- Мені важко сказати, тут мають відповідати юристи, але я не можу виключати, що він спробує повернутися в Україну.
- Якщо б сьогодні ви опинилися у Сан-Франциско, яку б передачу йому віднесли до в'язниці?
- Біблію.
- А яке побажання написали б на день народження?
- Всю її прочитати.
- Коли останній раз ви спілкувалися?
- Коли він був депутатом Верховної Ради і відвідував парламент.
- Які відносини у вас були після розриву?
- Напружені. Нас постійно в його пресі принижували, причому образи були дуже некоректні. Але ми не звертали на це увагу і формували свою політичну команду.
- Якщо він повернеться, які це може мати наслідки для українських політиків?
- Я думаю, це може мати наслідки для людей з оточення Кучми, які йому надто багато грошей заборгували. Для політиків – навряд чи будуть наслідки.
Згадує Анатолій Матвієнко, лідер партії "Собор", який за часів прем'єрства Лазаренка був Вінницьким губернатором і очолював пропрезидентську НДП:
"Лазаренко був закономірним явищем того хаосу, який виник після утворення незалежної держави, абсолютної втрати розуміння, що національний інтерес є пріоритетним, домінування власного інтересу, безконтрольності й корумпованості всієї влади, незрілості самого суспільства.
Безперечно, він – талановитий. Я б до такого не додумався.
Він дієвий, енергійний, недурний, орієнтується в економіці, добрий трибун, вміє володіти аудиторією, але він наглючий, таранного типу. Дуже жорсткий в організації, хоча дуже боязливий.
У мене було декілька зустрічей один на один, він боявся, коли йому публічно опонували. Він боявся публічних дискусій, вихованець системи: "я – начальник, ти – дурак".
Одного разу у мене був конфлікт в Одесі. Він зобов'язував продавати хліб, а я сказав, що Вінниччина по такій ціні продавати не буде. А дельта там була просто страшна. Ми мали продати хліб державі по символічній ціні, а держрезерв продавав би хліб з дельтою, яка б осідала невідомо, де. Я сказав: "Ми не будемо". Він сказав, що, мовляв, "ще молоко на губах не висохло, а ти диктуєш, як нам будувати державу". Я на другий день приїхав до Києва, зайшов до нього і кажу: "Зараз я вам кладу заяву про відставку, якщо будете себе так поводити". Він мене довго плескав по плечу: "Ми друзі, в нас багато знайомих, ти не будеш відчувати ніяких проблем, я погарячкував".
А потім, коли стали відомі всі махінації, я, будучи главою облдержадміністрації, вимагав від Кучми його звільнення. І на з'їзді НДП виступив з публічною промовою про його відставку. Думав, що допомагаю Кучмі. Виявилося, що я допомагаю кланам, які прийшли на місце Лазаренка. Він був один, а на його місце прийшли п'ять. Або шість".
