Дмитро Видрін: донецький клан більше не динозаври

На фоні загальної тривоги через посилення донецького клану політолог Дмитро Видрін знайшов і позитивні сторони у можливому приході Януковича на посаду прем'єра. Зі своєю оцінкою останніх подій експерт ділиться в інтерв'ю "Українській правді".

- Про що, на ваш погляд, може свідчити внесення президентом кандидатури Януковича на посаду прем'єр-міністра?

- Повторюся, якщо скажу: ми як обивателі спрощено ставимося до зміни політиків, вважаючи, що головна інтрига - у зміні прізвища. Насправді кожна велика посада - це певна велика конгломерація, на вершині якої стоїть конкретна особа. Кожна велика посада - президента, прем'єра, спікера - є величезним соціальним інститутом, який включає переплетення різних чинників.

Ось посада прем'єра - це переплетення політичних інтересів, як регіональних сил, так і галузевих, це переплетення певних симпатій, як соціальних симпатій, так і національних симпатій, а іноді навіть релігійних симпатій. Це робота великих команд, це робота великих грошей. Це особистість, яка наділена харизмою з тим, щоб це господарство накрити або своєю компетенцією, або популярністю…

Тому внесення Януковича не означає, що просто виник політик двометрового росту, з вагою 120 кілограм, і завдяки потужній кондиції він зміг придавити невеличкого Кінаха. Це означає, що виникла на політичному ландшафті нова сильна конгломерація, яка перевершує іншу. Принаймні, вони самі так вважають.

Янукович - це фігура, яка виникла через посилення політичної волі сходу України. Донбас до останнього часу був економічним гігантом і політичним карликом. Один з моїх знайомих зарубіжних експертів порівнював Донбас з динозавром: величезна маса тіла і маленька голова з невеликим об'ємом сірої речовини.

Однак ситуація стала змінюватися, й, очевидно, знайшлися у Донбасі сили, які вирішили врівноважити економічний і політичний потенціал краю. Я останні три роки з цікавістю спостерігаю, як швидко росте донецька еліта і з яким юнацьким запалом вона починає грати у політику. Зараз це їхня головна гра, хоча раніше такою був футбол.

Висунення Януковича свідчить, що "донецькі" змогли знайти фігуру пристойного масштабу і змогли підлаштувати під неї інститут лобіювання впливом, грошима, мас-медіа.

- Влада від одного клану переходить до іншого?

- Складно говорити про зміну кланів у нашій країні, де тільки одна людина дає дозвіл на їх існування. І якби Янукович захотів стати представником у владі певного клану, є як мінімум одна людина, яка може йому не дозволити. Не рахуючи парламенту.

Напевно, Януковичу зараз доведеться бути максимально дистанційованим від інтересів донецького клану, оскільки у будь-яких його діях буде шукатися такий крок, який може посилити "донецьких".

В Януковича дуже складна ситуація, яка нагадує поведінку російського бізнесу в Україні. Відомо, що ряд великих російських фірм, нафтових компаній спонсорують і підтримують антиросійські, ультранаціоналістичні партії і групи в Україні. І коли намагаєшся дізнатися, у чому причина парадокса, вони кажуть: нам доводиться через таку підтримку демонструвати, що ми прийшли не лобіювати російський інтерес.

Я думаю, що перші кроки Януковича будуть подібними. Йому доведеться проявити максимум прихильності іншим регіонам, щоб показати, що він прийшов не як лобіст інтересів, а як критичний менеджер у цій країні.

- На ваш погляд, він буде затверджений парламентом?

- Ну, більше 50%, що він пройде у четвер з першого разу. Хоча можлива випадковість.

- Янукович - це тріумф донецьких на шляху до владного Олімпу?

- Це не перемога донецьких, а перемога певного стилю мислення, економічного укладу. У нас прем'єри до Ющенка вважалися неполітичною фігурою, і після нього Кінах також дистанціювався від політики. Тому мова йде про прем'єра як про фігуру менеджерську, хоча це не правильно.

В Україні існує декілька типів мислення проекції на вищі політичні посади. Одні вважають, що прем'єр - це політична фігура, і головна його функція - пошуки певних політичних компромісів, за яких він може включити різні соціальні групи в економічний процес.

Інші вважають, що прем'єр - головний завгосп, або господарник. Поки з приходом Януковича перемагала друга точка зору.

- Судячи з усього, в Україні було лише два прем'єри першого типу - Марчук і Ющенко?

- Я був радником Марчука, але, на мій погляд, він не усвідомлював, наскільки прем'єр повинен бути занурений у політику.

Прихід Януковича - це посилення лінії прем'єрів-господарників. Мені здається, що і Кінах відпрацьовував цю лінію, але дуже неквапно. Однак ситуація почала змінюватися, і тепер потрібен не просто менеджер, а критичний менеджер.

До речі, якщо опитати людей, хто повинен бути прем'єром - політик чи господарник - то 70% скаже, що він повинен займатися господарством, а не болтологією. Тому такий тип прем'єра був не тільки нав'язаний певною лобістською групою, а й існуючими стереотипами у свідомості більшості населення.

- Можливо, що він стане наступником президента Кучми.

- Це покажуть перші сто днів прем'єра. Тоді побачимо, які він має перспективи. Якщо соціологічно уважно стежити, робити зріз думки, як сильних соціальних шарів, та й просто громадської думки.

Я не виключаю, що Янукович може претендувати на більш високі пости, ніж прем'єрство. У нього для цього є характер, фактура, фінансові ресурси. Але чи є у нього те, що називається харизмою, поки незрозуміло…

- Якою може бути Україна за президента Януковича?

- Я прихильник реальної оцінки впливу особистості на політику. Якщо говорити умовно, то особистість процентів на 10 визначає наповнення тих чи інших процесів, а процентів на 90 визначає ситуація у країні, її геополітичне, геоекономічне положення. Хоча цих 10 процентів може бути фатально багато.

Тому говорити, що Україна була б принципово іншою за Януковича… Якби ми були у Середній Азії, то за будь-якого президента у нас би був напівфеодальний режим. Оскільки нам пощастило, і ми знаходимося в Європі, то, незважаючи на всі зусилля правлячої еліти, нас продовжують принаймні вважати європейською країною, правда - з азіатськими замашками. Тому жоден сильний президент не зможе ані швидко поліпшити, ані швидко погіршити ситуацію. Хоча сильна фігура могла б дати поштовх позитивним процесам. Яким процесам може дати поштовх Янукович - мені складно сказати.

- Може так трапитися, що Янукович буде мати більш високі шанси на перемогу на президентських виборах тільки за рахунок того, що на Сході України більше населення країни? Тобто ситуація 1994 може у чомусь повторитися?

- Я не виключаю такий варіант, хоча Захід України завжди бив Схід не кількістю, а активністю на виборах, а також впливом на столицю. Київ завжди голосує не як Схід, а як Захід.

Думаю, жоден західний лідер не може стати президентом без допомоги сходу країни, але й жоден східний - без допомоги заходу.

Якщо говорити теоретично, якби Янукович брав участь у президентських виборах, то було б необхідно, щоб він здійснив експансію в західну Україну. Чи то суперліберальні економічні моделі, чи то радикальна допомога малому і середньому бізнесу, який розвинений саме на західній Україні, де не склалися великі олігархи.

Він може здійснити експансію культурологічну, показавши, що він таке ж культурне похідне від історії України, як і всі інші. Він може здійснити прорив на Захід. Західна Україна чутлива до оцінок і громадської думки Заходу. Йому потрібно якимось чином, умовно кажучи, причарувати Збігнєва Бжезинського у США й умовно кажучи, Лешека Бальцеровича або Вацлава Гавела у Центральній Європі - щоб відгомони цього були почуті на Західній Україні. Схожим чином Ющенко намагається зачарувати частину російської еліти, щоб відгомони прийшли на Східну Україну.

- Говорячи про Ющенка: на ваш погляд, чи повинна "Наша Україна" голосувати за кандидатуру Януковича?

- Я думаю, це питання до "Нашої України". Я не знаю, у чому полягає їх тактика. Може, ось у чому (я імпровізую): нам би лише закрити на певний час посаду прем'єра як стартовий майданчик для наступних президентських виборів, щоб її не зайняв реальний конкурент. Наприклад, закрити цей майданчик, умовно кажучи, для Медведчука. І коли він буде розблокований, вже буде пізно використовувати його для конкурентів Ющенка.

Якщо ж вони вбачають у Януковичі того, кого у ньому ще ніхто не бачить, тобто претендента на посаду президента - тоді йому слід просто наглухо блокувати цей стартовий майданчик і не давати нікому вийти на посаду прем'єра до закінчення президентських виборів.

- Чи можна вважати внесення Януковича поразкою Ющенка?

- У спорті, якщо взяти марафонський забіг, не можна говорити: він програв, тому що він програв перші кілометри. Президентський марафон ще не почався.

Реальні вибори президента почнуться у 2003, відразу після старого нового року, коли можна буде сказати ключову фразу: "президентські вибори у наступному році". Для українців не характерно мислити великим часовим простором. Він не розуміє, коли йому кажуть: ви отримаєте через два роки. Це термін, який складно осягнути свідомістю і за цей час багато що може трапитися. Але коли говорять: це відбудеться у наступному році, тоді включається механізм мотивації, страхів.

- Лідер НДП Валерій Пустовойтенко назвав нещодавно чотири посади, які дозволяють стартувати на посаду президента. Це прем'єр, спікер, глава адміністрації і київський мер. На ваш погляд, чи є щось ще?

- Він трошки невірно назвав майданчики. Глави адміністрації практично ніде, за рідким винятком, не стають президентами. Справа у тому, що адміністрації у всіх країнах - це канцелярії, і її голова - це канцелярський працівник.

По-друге, якщо прийде досить сильний прем'єр, він знайде можливість показати суспільству, що адміністрація - це просто канцелярія. Вона адміністрація тільки доти, доки командує Кабміном.

Тому я переконаний, що адміністрація не може бути трампліном. І якщо Медведчук вирішить йти у президенти, він спробує змінити майданчик. Навіть той же Нацбанк - у всіх країнах це кращий майданчик, ніж канцелярія. Навіть голова великої партії краще.

Теоретично стартовим майданчиком міг би стати регіон. Правда, це можливо у ситуації, де губернатори обираються народом.

У нас як стартовий майданчик могла б бути силова структура. Але це надзвичайно запасний варіант. Хоч, якщо взяти досвід світу, то не так уже і рідко міністри оборони й голови спецслужб ставали президентами.

Тому є чимало стартових майданчиків, просто потрібно дивитися, наскільки їх можна застосувати до України.

- Ви згадали Національний банк. Як вами оцінюється ідея переходу Тігіпка у НБУ?

- Я думаю, Тігіпко міг би від цього виграти.

- Які дивіденди він може там зібрати, адже основна робота в НБУ вже проведена Ющенком?

- Ющенко, коли був головою Нацбанку, не зробив нічого такого, чого не зробили керівники Центральних банків у всьому СНД. У Молдові також була зупинена інфляція і введена лея, яка стоїть ще міцніше, ніж гривня. Або голова Нацбанку Киргизії - там також зупинена інфляція і тверда валюта.

Тому успіхи Ющенка швидше не успіхи, а хороший PR. Тігіпко може бути не меншим піарником. Пам'ятаєте анекдот: "Чим морська свинка відрізняється від пацюка? Просто у неї хороший PR".

Нацбанк - хороший майданчик для загальнонаціонального PR. Крім того, ця посада дозволяє налагоджувати хороші контакти зі світовою фінансовою елітою. При тому, що фінансове лобі у світі і члени цеху фінансистів набагато більше допомагають один одному, ніж допомагають, наприклад, металурги. Якщо ти входиш у фінансовий пул, знайомий з керівництвом МВФ, Федеральної резервної системи США, то підпадаєш під негласний захист цього пулу, який включає хороший PR, хорошу міжнародну пресу, підтримку…

Нацбанк України, я думаю, стоїть перед великими змінам. Він ще не зробив те, що зробили все Центробанки у більш "продвинутих" країнах. НБУ ще не став джерелом кредитування реального сектора. А в усіх прибалтійських банках це вже є.

Тому та людина, яка прийде до НБУ і перетворить його на реальне джерело розвитку малого бізнесу, здійснить революцію. Він створить таке поле для PR, що за нього проголосують, починаючи від дрібних крамарів і закінчуючи керівниками банків.

- І на кінець розмови: який прогноз ви можете зробити на найближчі півроку?

- По-перше, наступний рік - рік великих змін. Закінчується великий політичний цикл. Що це таке, я говорити не буду, оскільки пишу статтю на цю тему і не хочу розкривати інтригу.

По-друге, 2003 рік може привести нову еліту.

- Нова еліта? Тігіпко, Ющенко, Медведчук - це вже стара?

- Це нова, яка винесе на поверхню більш нових, тому що переміщення по горизонталі й вертикалі відкриває нові ніші для людей, яких вони своєю політичною вагою тримали у тіні.

- Наприклад?

- Наприклад, прихід того ж Тігіпка у НБУ може надихнути фінансову еліту, яка практично не брала участі у політичній грі. У нас брала участь сировинна еліта - нафта, металургія.

Можуть прийти представники регіональних еліт. У нас історично сформувалася тільки одна - донецька. Якщо Янукович стає прем'єром, йому доведеться робити знаки уваги іншим регіонам, щоб показати, що він прийшов допомагати всім, а не тільки Донбасу. І ось тут є шанс для ряду сильних людей з Одеси, Криму, Запоріжжя, можливо, Миколаєва. Дуже перспективна фігура - Гриневецький, хоч вони ображаються, коли я їх називаю. Тому ландшафт буде змінюватися.

Буде змінюватися зовнішня конфігурація. Може змінитися російська політика щодо України. У російської еліти є певне невдоволення тим, що політика Москви стосовно Києва надто дуболомна, пряма. Не враховує останніх реалій. Я не виключаю, наприклад зміну глави адміністрації президента, і не виключаю, що на цю посаду може прийти Чубайс. Це потягне зміну зовнішньої політики, у тому числі і стосовно України.