Інтерв'ю Мельниченка-3: "Я прослуховував записи кожної ночі"
Четвер, 26 вересня 2002, 15:36
Вашій увазі пропонується продовження інтерв`ю Миколи Мельниченка британській газеті Financial Times, перші частини якого були опубліковані напередодні. Кореспонденту FT у травні 2002 року Мельниченко розповів про те, що у розмові з керівником "Південмашу" Кучма промовляв слова "ракети", "Ірак" та "Іран". Отже, "Кольчуга" це тільки початок?
Перші частини інтерв'ю Миколи Мельниченка читайте тут:
Інтерв'ю Мельниченка FT. Частина 1
Інтерв`ю Мельниченка-2: "Слухання в Сан-Франциско ростуть зі свідчень Лазаренка"
На думку Миколи Мельниченка, США "цікавляться розвідувальними даними", адже "будь-яку країну цікавлять розвідувальні дані про іншу країну". "Америка й Міністерство фінансів ведуть себе дуже правильно. Вони були б дурнями, якби не спробували отримати цю інформацію. Саме тому, я думаю, вони не погодилися на умови, які я запропонував – віддати тільки ті записи, де є докази порушення американських законів. На цю хвилину, вони не погоджуються на ці умови".
FT: Будь-який американський прокурор скаже, що це їхня справа вирішувати, що суперечить, а що не суперечить американським законам, чи не так? Як Ви можете приймати такі рішення?
М: Я буду приймати рішення. Якщо прокурор не погоджується з чимось – існують закони. І я хочу відповідати перед американським законом. Я хочу допомогти, але я не піддамся на шантаж.
FT: Чи у Вас була можливість слухати те, що Ви записували у той момент, коли Ви це записували?
М: У більшості випадків я не чув розмов, які записував. Я був присутнім тільки при кількох з них, які я і чув, і записував. Як правило, я прослуховував записи кожної ночі, але мені вистачало часу лише на поверхове прослуховування. Я встигав записати, хто був у Кучми в офісі того дня і не більше.
FT: Якість записів є різною?
М: Якість записів залежить від того, де Кучма говорив і як він говорив. Коли Кучма сидів на дивані - диктофон був прямо під ним – якість запису його голосу була хорошою як і голосів його гостей, які зазвичай сиділи біля маленького столика напроти дивану. Їхні голоси теж чітко чутно. Коли Кучма сидів за столом на прямій лінії від дивану – його теж було гарно чути, як і його гостей, якщо вони тільки не сиділи спиною до дивану. Інколи, Кучма заходив до сусідньої кімнати. В цьому разі його голос було погано чути.
Є розмови, де Кучма переходив на шепіт. Наприклад, під час розмови з директором Південмашу - виробником ракет. На початку розмови Кучма говорить голосно, потім переходить на шепіт, і решта розмови – шепіт. В цій розмові чутно слова "ракети" і назви країн, які належать до категорії так званої осі диявола.
FT: Чи я можу послухати цей запис?
М: Можливо.
FT: Чи я можу отримати копію?
М: Я не можу дати Вам жодних записів.
(Зауваження: Пізніше, пан Мельниченко надав можливість FT прослухати запис, який за його твердженнями було зроблено 29 червня 2000 року. Слова "ракети" та "Ірак" можна чітко почути в тій частині, де розмова переходить на шепіт. Пан Мельниченко говорить, що у цьому самому уривку він так само чує слово "Іран".
Пан Кучма, однак, переказав FT через свого прес-секретаря: "Україна не продавала ракетні технології до Іраку й Ірану".
Юрій Алексєєв – генеральний директор Південмашу - сказав у телефонному інтерв’ю з FT: "Я не пам’ятаю чи мав я зустріч із Леонідом Даниловичем (Кучмою) 29 червня 2000 року, але я хочу категорично заявити, що ми з Леонідом Даниловичем ніколи не обговорювали питання про передачу ракет до Іраку чи Ірану... Ми випускаємо дуже великі ракети і я думаю, що ні Іран, ні Ірак не мають можливостей для їхнього запуску. Принаймні, їхні представники, із якими ми зустрічалися, навіть не проявили інтересу до таких великих ракет.
Представники Ірану приїжджали до нас, тому що ми постачаємо їм частини для літака АН-140 (український пасажирський літак збудований в Ірані за ліцензією): Ми дискутували питання про будівництво тракторного заводу (в Іраку), але ми сказали їм: "тому що існує ембарго – необхідно звернутися до міністерства закордонних справ. Рішення буде прийматися там". Я ніколи в житті не дискутував питання про передачу яких-небудь частин до ракет, чи технології до Ірану чи Іраку. Я можу присягти імені свого батька").
FT: Чи у Вас є інші записи про продаж зброї чи військової технології?
М: Так, але я не готовий говорити про це. Потрібно перевірити факти. Я, можливо, чув щось таке, що мені здалося нелегальним, але після розслідування фактів може виявитися, що все було абсолютно легальним.
Я можу говорити про Кольчугу. Використовуючи цей запис – я перевірив факти. (Він показує письмовий звіт із переліком деяких подій, що сталися після 10 липня 2000 року. Мельниченко стверджує, що саме в цей день він записав розмову, в якій Кучма начебто ухвалює рішення про продаж радарів типу Кольчуга до Іраку. У звіті перелічуються такі події як прийняття Кабінетом Міністрів постанови від 15 липня 2000 року про звільнення Кольчуг від дії деяких обмежень на експорт зброї, і підписання 9 жовтня 2000 року Угоди про торгівлю, наукове й технічне співробітництво між Україною й Іраком).
FT: Я чув з інших джерел, що існують записи про продаж ядерних матеріалів.
М: Я не можу це підтвердити.
FT: Мені сказали, що під час Вашого інтерв’ю для фільму "Killing
the Story", знятого Бі-Бі-Сі, у тій його версії, яку показували на фестивалі, Ви щось сказали про продаж ядерних матеріалів. Мене не було не перегляді, але мої друзі, які були там, сказали мені про це.
М: Остання річ, якої я прагну, так це сенсації, яка потім виявиться неправдою. Це не потрібно ні Вам, ні мені. Я можу сказати таке. У мене є великі підозри, що Кучма був задіяний у продажі технологій і матеріалів, що використовуються у зброї масового знищення включно з ядерною зброєю таким країнам як Іран і Іран.
FT: Крім записів про зброю, які записи є найцікавішими?
М: Зараз, дайте-но мені зазирнути до мого записника, який від мене вимагає Міністерство юстиції і який я свою чергу не віддаю, тому що в ньому є секрети.
(Він виймає кишенькового розміру щоденник із помітками, зробленими від руки)
28 березня (2000 року) (на той час голова розвідки) Леонід Деркач доповідає Кучмі про розмову між Ющенком і сенатором США. На той час Ющенко був прем’єр міністром. Наскільки я пам’ятаю, Деркач пояснює, про що вони говорили (він перегортає кілька сторінок). Схожа ситуація - порушення законів України - стеження за Юлією Тимошенко, коли вона була віце-прем’єр-міністром. Коли вона з кимсь зустрічалася Кучма знав, з ким вона зустрічалася і що вона говорила. Наприклад, у першій половині травня, в Англії, вона зустрілася з людиною із Citigroup. Не було такого права, щоб стежити за віце-прем’єр-міністром. Робилося це в Англії чи в Україні - це було порушенням закону.
(Зауваження: Конкретні записи, про які говорить Мельниченко не було опубліковано, але звинувачення у тому, що Кучма і Деркач стежили за іншими українськими політиками й урядовцями не раз звучали, у тому числі на слуханнях у парламентському комітеті. У нещодавній заяві, зробленій під присягою і надісланій до парламенту України і генерального прокурора, пан Мельниченко стверджує, що у записах є докази того, що пан Деркач за наказом пана Кучми "нелегально" стежив за "державними діячами, політичними партіями, громадськими організаціями, представниками преси, бізнес структурами і приватними особами". У заяві була розшифровка начебто записаної розмови, де пан Деркач описує детально розроблену операцію стеження за опозиційним політиком Анатолієм Матвієнком. Деркача звільнили в лютому 2001 року і зараз він прокучмівський член парламенту).
(Знову перегортає сторінки) Ідемо далі. Наприклад, звіт про (на той час посла США до України) Стівена Пайфера, що він за людина і так далі. Кучма був незадоволений Пайфером, він називав його "мудилою" ("wanker").
(Пан Кучма визнав, що він час від часу вживає нецензурну лексику під час своїх приватних зустрічей).
Нам треба зібрати інформацію, яка є не тільки у записах, але яка є у записах, про підтримку Югославії під час бомбардувань. Там є деяка цікава інформація.
FT: Чи Ви можете для мене програти цей запис?
М: Не зараз. В першу чергу потрібно перевірити всі факти.
FT: Ми говоримо про нафту чи про зброю? Тоді були звинувачення у пресі, що Україна продавала нафту Югославії.
М: Це не для преси, не зараз.
Далі буде.
Перші частини інтерв'ю Миколи Мельниченка читайте тут:
Інтерв'ю Мельниченка FT. Частина 1
Інтерв`ю Мельниченка-2: "Слухання в Сан-Франциско ростуть зі свідчень Лазаренка"
На думку Миколи Мельниченка, США "цікавляться розвідувальними даними", адже "будь-яку країну цікавлять розвідувальні дані про іншу країну". "Америка й Міністерство фінансів ведуть себе дуже правильно. Вони були б дурнями, якби не спробували отримати цю інформацію. Саме тому, я думаю, вони не погодилися на умови, які я запропонував – віддати тільки ті записи, де є докази порушення американських законів. На цю хвилину, вони не погоджуються на ці умови".
FT: Будь-який американський прокурор скаже, що це їхня справа вирішувати, що суперечить, а що не суперечить американським законам, чи не так? Як Ви можете приймати такі рішення?
М: Я буду приймати рішення. Якщо прокурор не погоджується з чимось – існують закони. І я хочу відповідати перед американським законом. Я хочу допомогти, але я не піддамся на шантаж.
FT: Чи у Вас була можливість слухати те, що Ви записували у той момент, коли Ви це записували?
М: У більшості випадків я не чув розмов, які записував. Я був присутнім тільки при кількох з них, які я і чув, і записував. Як правило, я прослуховував записи кожної ночі, але мені вистачало часу лише на поверхове прослуховування. Я встигав записати, хто був у Кучми в офісі того дня і не більше.
FT: Якість записів є різною?
М: Якість записів залежить від того, де Кучма говорив і як він говорив. Коли Кучма сидів на дивані - диктофон був прямо під ним – якість запису його голосу була хорошою як і голосів його гостей, які зазвичай сиділи біля маленького столика напроти дивану. Їхні голоси теж чітко чутно. Коли Кучма сидів за столом на прямій лінії від дивану – його теж було гарно чути, як і його гостей, якщо вони тільки не сиділи спиною до дивану. Інколи, Кучма заходив до сусідньої кімнати. В цьому разі його голос було погано чути.
Є розмови, де Кучма переходив на шепіт. Наприклад, під час розмови з директором Південмашу - виробником ракет. На початку розмови Кучма говорить голосно, потім переходить на шепіт, і решта розмови – шепіт. В цій розмові чутно слова "ракети" і назви країн, які належать до категорії так званої осі диявола.
FT: Чи я можу послухати цей запис?
М: Можливо.
FT: Чи я можу отримати копію?
М: Я не можу дати Вам жодних записів.
(Зауваження: Пізніше, пан Мельниченко надав можливість FT прослухати запис, який за його твердженнями було зроблено 29 червня 2000 року. Слова "ракети" та "Ірак" можна чітко почути в тій частині, де розмова переходить на шепіт. Пан Мельниченко говорить, що у цьому самому уривку він так само чує слово "Іран".
Пан Кучма, однак, переказав FT через свого прес-секретаря: "Україна не продавала ракетні технології до Іраку й Ірану".
Юрій Алексєєв – генеральний директор Південмашу - сказав у телефонному інтерв’ю з FT: "Я не пам’ятаю чи мав я зустріч із Леонідом Даниловичем (Кучмою) 29 червня 2000 року, але я хочу категорично заявити, що ми з Леонідом Даниловичем ніколи не обговорювали питання про передачу ракет до Іраку чи Ірану... Ми випускаємо дуже великі ракети і я думаю, що ні Іран, ні Ірак не мають можливостей для їхнього запуску. Принаймні, їхні представники, із якими ми зустрічалися, навіть не проявили інтересу до таких великих ракет.
Представники Ірану приїжджали до нас, тому що ми постачаємо їм частини для літака АН-140 (український пасажирський літак збудований в Ірані за ліцензією): Ми дискутували питання про будівництво тракторного заводу (в Іраку), але ми сказали їм: "тому що існує ембарго – необхідно звернутися до міністерства закордонних справ. Рішення буде прийматися там". Я ніколи в житті не дискутував питання про передачу яких-небудь частин до ракет, чи технології до Ірану чи Іраку. Я можу присягти імені свого батька").
FT: Чи у Вас є інші записи про продаж зброї чи військової технології?
М: Так, але я не готовий говорити про це. Потрібно перевірити факти. Я, можливо, чув щось таке, що мені здалося нелегальним, але після розслідування фактів може виявитися, що все було абсолютно легальним.
Я можу говорити про Кольчугу. Використовуючи цей запис – я перевірив факти. (Він показує письмовий звіт із переліком деяких подій, що сталися після 10 липня 2000 року. Мельниченко стверджує, що саме в цей день він записав розмову, в якій Кучма начебто ухвалює рішення про продаж радарів типу Кольчуга до Іраку. У звіті перелічуються такі події як прийняття Кабінетом Міністрів постанови від 15 липня 2000 року про звільнення Кольчуг від дії деяких обмежень на експорт зброї, і підписання 9 жовтня 2000 року Угоди про торгівлю, наукове й технічне співробітництво між Україною й Іраком).
FT: Я чув з інших джерел, що існують записи про продаж ядерних матеріалів.
М: Я не можу це підтвердити.
FT: Мені сказали, що під час Вашого інтерв’ю для фільму "Killing
the Story", знятого Бі-Бі-Сі, у тій його версії, яку показували на фестивалі, Ви щось сказали про продаж ядерних матеріалів. Мене не було не перегляді, але мої друзі, які були там, сказали мені про це.
М: Остання річ, якої я прагну, так це сенсації, яка потім виявиться неправдою. Це не потрібно ні Вам, ні мені. Я можу сказати таке. У мене є великі підозри, що Кучма був задіяний у продажі технологій і матеріалів, що використовуються у зброї масового знищення включно з ядерною зброєю таким країнам як Іран і Іран.
FT: Крім записів про зброю, які записи є найцікавішими?
М: Зараз, дайте-но мені зазирнути до мого записника, який від мене вимагає Міністерство юстиції і який я свою чергу не віддаю, тому що в ньому є секрети.
(Він виймає кишенькового розміру щоденник із помітками, зробленими від руки)
28 березня (2000 року) (на той час голова розвідки) Леонід Деркач доповідає Кучмі про розмову між Ющенком і сенатором США. На той час Ющенко був прем’єр міністром. Наскільки я пам’ятаю, Деркач пояснює, про що вони говорили (він перегортає кілька сторінок). Схожа ситуація - порушення законів України - стеження за Юлією Тимошенко, коли вона була віце-прем’єр-міністром. Коли вона з кимсь зустрічалася Кучма знав, з ким вона зустрічалася і що вона говорила. Наприклад, у першій половині травня, в Англії, вона зустрілася з людиною із Citigroup. Не було такого права, щоб стежити за віце-прем’єр-міністром. Робилося це в Англії чи в Україні - це було порушенням закону.
(Зауваження: Конкретні записи, про які говорить Мельниченко не було опубліковано, але звинувачення у тому, що Кучма і Деркач стежили за іншими українськими політиками й урядовцями не раз звучали, у тому числі на слуханнях у парламентському комітеті. У нещодавній заяві, зробленій під присягою і надісланій до парламенту України і генерального прокурора, пан Мельниченко стверджує, що у записах є докази того, що пан Деркач за наказом пана Кучми "нелегально" стежив за "державними діячами, політичними партіями, громадськими організаціями, представниками преси, бізнес структурами і приватними особами". У заяві була розшифровка начебто записаної розмови, де пан Деркач описує детально розроблену операцію стеження за опозиційним політиком Анатолієм Матвієнком. Деркача звільнили в лютому 2001 року і зараз він прокучмівський член парламенту).
(Знову перегортає сторінки) Ідемо далі. Наприклад, звіт про (на той час посла США до України) Стівена Пайфера, що він за людина і так далі. Кучма був незадоволений Пайфером, він називав його "мудилою" ("wanker").
(Пан Кучма визнав, що він час від часу вживає нецензурну лексику під час своїх приватних зустрічей).
Нам треба зібрати інформацію, яка є не тільки у записах, але яка є у записах, про підтримку Югославії під час бомбардувань. Там є деяка цікава інформація.
FT: Чи Ви можете для мене програти цей запис?
М: Не зараз. В першу чергу потрібно перевірити всі факти.
FT: Ми говоримо про нафту чи про зброю? Тоді були звинувачення у пресі, що Україна продавала нафту Югославії.
М: Це не для преси, не зараз.
Далі буде.
