Володимир Полохало: "Ймовірність дострокових виборів президента – 50%"

На відміну від року астрономічного, політичний рік в Україні закінчується у липні, після закриття сесії парламенту. З приходом серпня політика іде на місячні канікули. Мертвий сезон придатний тільки на підбиття підсумків прожитого. Своїми спостереженнями в інтерв'ю "Українській правді" ділиться Володимир Полохало, шеф-редактор журналу "Політична думка".


- Пане Володимире, які, на ваш погляд, підсумки політичного сезону 2001-2002 року?

- Наразі ще не можна говорити про остаточні підсумки, можна говорити лише про проміжні. 2002 рік і 2004 рік – це один політичний і виборчий цикл, який починається парламентськими виборами і завершиться президентськими. Тому ті чи інші факти можна розглядати у цьому хронологічному вимірі. У цьому ж контексті варто розглядати і розташування політичних акторів у правлячому політичному істеблішменті.

Зараз можна говорити лише про певні політичні результати. Гадаю, що для Леоніда Кучми було несподіванкою те, що блок "За Єдину Україну" набрав так мало голосів за списками. Президент покладав набагато більші надії на Володимира Литвина, як на публічного політика. Він, без сумніву, не очікував такого низького власного рейтингу і такої низької довіри до своєї політичної сім'ї. Президент не очікував, я думаю, такої переконливої перемоги блоку "Наша Україна", і аж ніяк не очікував такого виходу у фінал блоку Юлії Тимошенко та Соціалістичної партії Мороза.

Тобто програма-максимум, політичний проект президента – отримати 300 слухняних багнетів, мати свою пропрезидентську більшість – не спрацювала.

Можна говорити, що президент, починаючи з 1994 року, у цій 8-річний боротьбі з парламентом, переживши декілька виборів, так і не отримав необхідну і зрозумілу для нього підконтрольну Верховну Раду, яку мають практично всі президенти пострадянських країн, крім країн Балтії. Мається на увазі і Лукашенко, і Назарбаєв, і Путін.

Інакше кажучи, політичний проект Банкової у політичному циклі 2002-2004 зазнає краху. Дарма, що згодом президенту вдалося мобілізувати усі сили і майже на межі можливого організувати обрання спікером своєї креатури - колишнього голови адміністрації Володимира Литвина і його заступників, а також провести згодом кандидатуру Генерального прокурора Святослава Піскуна. Це дуже маловтішна компенсація, враховуючи ті завищені очікування чинного президента, які ще були рік тому, на початку політичного сезону.

Я думаю, що сьогодні склалася певна ситуація, яка дає практично однакові шанси для президентських сил, напівпрезидентських, непрезидентських і антипрезидентських.

Треба все чітко диференціювати. Є політична сім'я Кучми. Є сили, які дивляться на президента як на людину, яка має піти, яка залишається президентом лише на короткий період. Багато з тих, хто сьогодні підтримує президента, робить це вимушено, ситуативно, через певні зобов'язання, через фобію перед силовими структурами, через свої власні політичні слабкості, заляканість, через солідарність з тією фракцією, яка вважається пропрезидентською і багато чого іншого. Те, що хтось підтримує президента, пояснюється кон'юнктурою, а не прагматичною складовою.

Мені здається, що внутрішніх конфліктів, внутрішньої асиметричності серед президентських і напівпрезиденських сил не менше ніж серед тих, кого називають силами опозиційними. Єдина відмінність – це не лежить на поверхні, і це не оприлюднюється. Але ми бачимо виразні симптоми, і свідчення того, що проблеми є.

Я вже не кажу про клановий характер стосунків серед пропрезидентських сил, що з одного боку зміцнює роль президента, а з іншого – зменшує. Тому що є виразні інтереси певних груп, які поки що змушені робити ставку на президента. Але як "кинули" у 1993-94 першого президента Кравчука, виявляючи свою сервільність, лояльність, конформізм і у вирішальний момент перебігли на сторону Кучми, так і сьогодні є чимало таких в оточенні президента, які тільки чекають слушного моменту і сигналу, коли можна буде втекти на сторону іншого претендента.

Тут багато залежить від того, хто очолить Кабмін восени, тому що скоріше за все Кінах апріорі приречений на відставку. Для президента головним і визначальним є успадкування влади тією людиною зі свого оточення, яка гарантуватиме йому політичну безпеку, і, як подейкують, збереження капіталів.

Отже, один з найважливіших підсумків є те, що президент, витративши стільки зусиль на виборчі перегони і кампанію, включивши такий могутній адміністративний та інші ресурси, не зміг отримати явну перевагу. А отримав таку собі почесну нічию. Не дуже переконливими виглядають прогнози тих, хто вважає, що президент спроможний нарощувати, збільшувати свою силу.

Інший підсумок – в опозиції. Я ще до виборів, у березні, говорив про те, що ми матимемо вперше за всю історію української незалежності неліву парламентську опозицію.

В Україні головні антикомуністи, колишні демократи, здійснили дуже швидку еволюцію у бік влади. Тому з 1991 року в Україні опозиції не було. Було таке примітивне і банальне гасло: "Яка може бути опозиція, коли потрібно розбудовувати державу". І ці "професійні" націонал-демократи "здавали" країну, отримуючи взамін дрібненький владний портфельчик.

Сьогодні вперше за всю історію України з'явилася неліва опозиція, в особі Блоку Юлії Тимошенко і СПУ Мороза.

Остання поступово дрейфує і я думаю вже перейшла рубікон до класичної європейської соціал-демократії, хоч ясно, не можна не відчувати тягар ностальгії тих, хто підтримав СПУ на нинішніх виборах.

У Блоці Юлії Тимошенко є різні люди, але поки що не можу сказати, що продемонстровані якісь інші дії, крім тих, які задекларовані у передвиборчій програмі. Цей блок діє дуже послідовно, згідно з програмою, як у парламенті так і поза ним.

І є частина прагматично-реформаторських сил у блоці "Наша Україна", які близькі до еволюції у бік нелівої демократичної опозиції. Яка їх частина у блоці, важко визначити, бо вона загублена в тій, яку я ще рік тому називав "політичним проектом Банкової". Тобто там багато людей, які змушені або навіть свідомо мають необхідний набір стосунків з оточенням президента, що визначає їх політичну поведінку у самій фракції. Красномовним і своєрідним тестом тут стало голосування по Генеральному прокурору Святославу Піскуну.

Можна говорити про як мінімум дві фракції у "Нашій Україні". Але мені здається, що такий симбіоз у фракції є неприроднім. Тому що з'єднує їх у фракцію "Наша Україна" лише одне – або продовження своєї "підривної діяльності" проти Ющенка, або сподівання на те, що Ющенко буде реальним фіналістом у другому турі президентських виборів. Я не кажу, що переможе, я кажу – потрапить до другого туру. Це дуже меркантильно і кон'юнктурно.

- А друга група фракції "Наша Україна"?

- Друга група – це, скоріше за все, більш близькі до Ющенка, тією чи іншою мірою зобов'язані Ющенкові. Вони дійсно сподіваються на підвищення свого статусу в українському істеблішменті, коли Ющенко стане президентом. Там поєднується прагматичне, меркантильне із зобов'язаннями і близькість стосунків з лідером цієї фракції. Я б сказав, що скоріше за все це поєднання такого собі політичного романтизму з прагматизмом.

І зрештою, єдиний чинник, який їх згуртовує навколо Ющенка – це абсолютна безперспективність і слабкість президентської влади. Тому що рейтинги Литвина, Кучми, Кінаха такі, що самі по собі спонукають багатьох утримуватися навколо Ющенка, ніж випадати з цієї орбіти.

Звичайно, є серед них одиниці, які відзначаються самодостатністю і самостійністю. Це романтики, без політичних амбіцій. Але це винятки. Переважна ж більшість знає чітко, навіщо їм Ющенко.

Українські політики завжди переходили на бік сильного, або не залишалися у полі слабшого. Їх уявлення про Кучму як про слабшу сторону і його ставленика-кандидата у президенти, або їх переконання і примушує їх залишатися біля Ющенка. Я не кажу про ідеологію, тому що я поки не бачу у цій фракції ідеології.

Ще одним підсумком є те, що в Україні сьогодні повний ідеологічний хаос у головах не тільки людей, а й політиків. Хаос і така ідеологічна... (пан Володимир думає, підбираючи слово - УП) неперебірливість, ідеологічний коктейль, суміш з різних політичних й ідеологічних доктрин. І це ми бачимо практично у кожній фракції, і в опозиції у тому числі. А це, на мій погляд, дуже небезпечна ситуація, люди просто розгубилися, вони дезорієнтовані, і все це веде до спрощених дихотомій: гарний-поганий політик, патріот-непатріот, скоро дійде до того, чи чоловік це чи жінка. Спрощенні дихотомії – це поганий показник стану самого суспільства, його амальгамності, аморфності, невизначеності. І тут всі політики продемонстрували таку ідеологічну неперебірливість.

Я дуже мало можу назвати ідеологічних політиків, вони всі не ідеологічні. І це може створювати, як показує історичний досвід, привід для появи "сильної руки", тому що тоді, коли немає чітко вираженої системи цінностей, немає чітко виражених певних постулатів, виникає потреба у "сильній руці". Зокрема, можна відзначити, що формується ідеологія начальства. Вона основна, замість всіх ліберальних, демократичних і таке інше. Це третій підсумок.

А четвертий підсумок року пов'язаний із комуністами. Комуністи вже не розглядаються президентом і його майбутнім висуванцем як такий зручний спаринг-партнер для другого туру, яким був Симоненко для Кучми у 1999 році. Тепер уже немає потреби у політтехнологіях, які тоді спрацювали і мали величезний ефект, зокрема, у Західній Україні. Йдеться про міф повернення комуно-тоталітарного минулого. Комуністи вже пройшли цю еволюцію, і рейтингу Симоненка вже недостатньо, щоб потрапити у другий тур.

І, на мій погляд, у цьому полягає підсумок виборчого циклу - Симоненко вже не розглядається як "людина другого туру".

Президентське оточення має як мінімум дати Симоненку Героя України. Якби не було Симоненка у 1999 році, не було б Кучми на другому терміні. І Симоненко надав величезну послугу політичному режиму. Його внесок у формування "антинародного політичного режиму" – найбільший після Руху і так званої антикомуністичної опозиції. Тут теж є свій парадокс: сьогодні Симоненко закликає підняти акції громадянської непокори проти антинародного режиму.

З точки зору політологічної логіки цинізм Симоненка безмежний. Зміцнюючи цей режим, він дав можливість перемогти чинному президенту, двічі підтримавши президента у 1994 році проти Кравчука, і у 1999. І сьогодні таке прозріння Симоненка видається мені дуже дивним. Може, сьогодні прагматизм опанував думками і Симоненка.

П'ятий підсумок полягає у тому, що сьогодні політичні актори у середині країни не є самодостатніми. З'явився новий актор, який визначає політичний розвиток в Україні, його еволюцію – це міжнародний актор. Глобальний фактор сьогодні є чи не найважливішим внутрішнім політичним актором.

Сьогодні можна говорити про детермінованість і залежність політичних еліт, й певних частин опозиції у тому числі, від зовнішньополітичного середовища. Внутрішньополітичним дизайнером в українському політикумі є сьогодні зовнішній світ.

І нарешті, шостий підсумок. Україна сьогодні продемонструвала, що частково, якоюсь мірою, проте дедалі більша частина суспільства втрачає ту якість, яку можна назвати "фобія гіршого". Тобто середній українець думає не стільки про зміни на краще, скільки про те, аби не було гірше. І сьогодні є певні інвестиції, які суспільство вклало через свої демократичні очікування і підтримку на парламентських виборах, в Ющенка, Мороза і Тимошенко.

Маневри і резерви для втягування більшості громадян у поле влади, і використання їх просто як статистів, гірші, ніж, скажімо, у Росії чи Білорусії. Українське суспільство показало певний розвиток демократичного або скоріше протодемократичного потенціалу. Виявляється, що адмінресурсні практики мобілізації людей мають місце, але не можуть бути вирішальними.

Інакше кажучи, сьогодні хочуть, щоб був не Кучма і не ставленик Кучми, а був альтернативний, інший кандидат на посаду президента. І він має реальні шанси на підтримку суспільства при проникливій, продуманій стратегії своєї політичної поведінки на найближчі два роки, при розумній гнучкій тактиці, при певному мінімумі політичної угоди і при вмінні спиратися на цю не очевидну, але існуючу (хай пасивну) підтримку з боку цього демократичного потенціалу.

Ну от і всі підсумки.

- Пане Володимире, які ваші прогнози на рік збулися, і що вас здивувало з політичних подій сезону?

- Чесно кажучи, я не робив прогнозів. Просто хотів показати, що є частина людей у суспільстві, які думають пошепки, говорять пошепки і навіть дулю у кишені тримають так, щоб ніхто не бачив. І вони проголосували за Тимошенко і Мороза. Тобто фобія, страх існує сьогодні.

Я не прогнозував спеціально, але тенденції, які я відслідковував – виправдалися. Я, правда, був більшим песимістом щодо суспільства, хоч і говорив про те, що опозиція має шанси. Тобто прогнозував виникнення нелівої опозиції, в той час як практично всі говорили про смерть цієї опозиції.

- На вашу думку, чи можна говорити про програш опозиції після перемоги на парламентських виборах?

- Ну чому програш? Звичайно були і некоректності з боку опозиції. Мовляв, "ми перемогли!" Де ви перемогли? Перемогли у половині парламенту. У нас вибори відбувалися до двох парламентів – до одного, 225 членів, за пропорційними списками, до другого – за мажоритарними округами. Потім вони злилися. Тому ви перемогли у першому парламенті за пропорційними списками, умовно кажучи. А в тому, у мажоритарному парламенті, ви програли.

Потрібно говорити: ми програли мажоритарні округи. Так, влада виграла, вона брала перемогу за будь-яку ціну – нахабно, цинічно, порушуючи чинне законодавство і використовуючи сповна адмінресурс. Але в який спосіб цього домоглася влада – це інше питання.

У тому парламенті влада перемогла, а у цьому ви перемогли, а разом виходить, що тут вийшов приблизно паритет. Тому тут немає переможців і немає тих, хто програв. Виник баланс сил, тільки я б не ділив на опозицію, і неопозицію. Я ділив би на таких, що сьогодні змушені чи свідомо підтримують політичну сім'ю Кучму, і таких, які не хочуть підтримувати і свідомо не підтримують. І роблять ставку на інші політичні фігури чи на свою власну.

Чому в Ющенка такий дуалізм у фракції? Тому що з одного боку кортить, щоб Кучми не було, а з іншого... "Хочется, да не можется". (Сміється) І от такий стан у фракції "Наша Україна" дзеркально відображає стан суспільства. З одного боку, аби Кучми не було, а з іншого – щоб це сталося якось саме по собі. (Сміється). Без вияву громадянських інтенцій і громадянських позицій. Тому "Наша Україна" цілком відображає наше сьогоднішнє суспільство.

А от Тимошенко – ні. Блок Тимошенко отримав підтримку тієї частини протестного електорату, який не є маргінальним, чи бомжевим, чи люмпен-пролетарським. Ні, це достатньо інтелектуальна, освічена частина протестного електорату. Я би сказав, що загальний інтелектуальний розвиток середньостатистичного виборця Тимошенко набагато вищий виборця Ющенка. Всі дослідження показують це. Виборець Ющенка – "моя хата з краю", але за Ющенка проголосую.

- Зараз прийнято називати головних переможців та невдах політичного сезону. Кого з політиків ви б назвали лідером в цих номінаціях?

- От ви знову запитуєте… Немає сьогодні переможців і невдах. Сьогодні склалася патова ситуація. Проміжний етап залишив без відповіді і рівні шанси абсолютно для всіх. Чи використає їх опозиція? Знаєте, шанси має навіть Кучма.

- Але хтось ставив перед собою певну мету, і хтось її досяг, а хтось ні...

- Так, завищені очікування були в опозиції, і завищені були у Кучми. І ті, і ті не здійснилися. Але опозиція у всякому разі отримала те, що всі інші не очікували, те, що вона хотіла. А от президент ні. Він діє сьогодні за принципом "не мытьем, так катаньем", або якщо не вдалося через парадний вхід – то підемо через чорний чи у вікно.

- А що тоді, на вашу думку, означають новопризначення на Банковій?

- Внутрішні амбіції, суперечності і асиметричність інтересів надзвичайно велика в оточенні президента. І він змушений там якось збалансовувати, когось посилюючи, когось послаблюючи, щоб кожній свашці по ковбасці. І щоб водночас ніхто не претендував на вирішальний політичний вплив протягом великого часового проміжку. Президент тут дійсно майстер такої гри. Я не скажу, що він бездарний, ні.

Президент сьогодні не публічний політик. Він не є тим, хто надихає, переконує. Президенту потрібен замкнутий простір. У публічних же політиків повинна бути клаустрофобія, якщо вони діють у замкнутому просторі.

- А що тоді в такому аспекті означає поява Медведчук на Банковій?

- Ну це Микола (Томенко – УП) любить говорити про такі речі. Мені це не цікаво. Але це означає одне. Донецькі посилилися, хтось послабився, комусь вигідно, комусь – не вигідно. Медведчук сьогодні "під рукою". Це краще, ніж мати людину з ображеними амбіціями у парламенті. По-перше.

По-друге, я не думаю, що Кучма робив ставку на Медведчука з самого початку. Це виникло чисто ситуативно. Як на мене, він був схильний призначити Кравченка, якому довіряє повністю. Тому сьогодні й адміністрація президента перетворюється у ристалище трьох-чотирьох груп впливу. Там є представники і дніпропетровського клану, і донецького, і київського. Я впевнений, що вони бігають до президента кожен окремо.

- Чи буде Медведчук наступником Кучми?

- Якщо на примітивному рівні то, що потрібно президенту зараз? Йому потрібен прем'єр-міністр, який ніколи Кучму не підведе і не зрадить – його, його політичне оточення, сім'ю. Тому що він нажив чимало опонентів і ворогів, і не тільки тому. Через це добре мати такого рейтингового прем'єр-міністра.

А Банкова повинна була безпосередньо займатися президентськими виборами майбутнього прем'єр-міністра. Не знаю, може, він вже на когось руку і поклав, зараз називають різні прізвища – Тігіпко, Кирпа, Радченко, Дубина. Як кажуть на кого перст впаде. А Медведчук буде займатися його виборами і стане прем'єр-міністром.

Він цілком може стати прем'єр-міністром, якщо успішно проведе виборчу президентську кампанію висуванця Кучмівського табору. Тому що Медведчуку стартувати з глави адміністрації президента в президенти – це, знаєте, гнилий номер.

- Які, на вашу думку, перспективи в Ющенка як найбільш рейтингового політика?

- Ющенко може мати перспективи, а може їх і втратити. Поки що статус-кво він зберіг, принаймні залишається найбільш рейтинговим політиком. Але основна проблема Ющенка в його оточенні. До речі, як і проблема Кучми. Оточення – це головне, тому що лідера, в принципі, можна ліпити з будь-кого.

У Ющенка з'явилося чимало прихильників у суспільстві – чи через збіг, чи суб'єктивно, чи об'єктивно. Є феномен Ющенка, віртуального Ющенка, феномен його рейтингу. В чому полягає проблема антиющенківців? Спалити його рейтинг, збити його до 15-20%, тоді він буде нікому не страшний. А проблема Ющенка – зберегти цей рейтинг. Але Ющенко з точки зору свого рейтингу діє суїцидними методами, демонструє суїцидні ознаки стосовно життя свого власного рейтингу.

Виступ Ющенка по Піскуну продемонстрував те, що йому навіть немає кому нормально сформулювати легітимацію свого власного рішення. Те, що він сказав, звучало так: "Я не керую фракцією, я не можу нею керувати, вони у мене там такі неконтрольовані, взагалі не знають, чого хочуть. Тому я нічого не можу зробити, хай голосують як хочуть". Це у перекладі з політичної мови.

А Ющенко міг так сформулювати, обгрунтувати, легітимізувати свій оцей карт-бланш для фракції, що рейтинг тільки б піднявся. А цей текст вдарив по багатьох його прихильниках: "Ну Ющенко! Розписався у власній безпорадності". Так і є, якщо немає кому написати цей текст, і половина фракція голосує за Піскуна.

Якщо ви робите таку прекрасну річ – Угоду про спільні дії – то яка мета стоїть перед вами? Якщо це піар і формування психологічного і політичного тиску на адміністрацію Кучми і все цим закінчиться – це одна річ, тоді можна було б піти ще далі. А якщо це спосіб, інструмент отримання посади прем'єр-міністра і посад в уряді – це має бути інший документ. А там і з одного боку, і з іншого боку. У Ющенка дуже багато таких речей – з одного боку і з іншого боку.

Я не буду персоніфікувати тих людей, які навколо нього. Скажу лише, що вони не стратеги. Вони не тягнуть на рівень забезпечення рейтингу Ющенка, або хоч би його збереження. Швидше його оточення цей рейтинг з'їдає.

- Ви думаєте, що рейтинг Ющенка буде падати?

- Я передбачаю таку можливість. Але цілком може і зростати. Там є хитромудрі, шкурні, пронирливі і т.д. Але це не інтелект. Інтелектуальний рівень і забезпечення його політичних перспектив сьогодні залишається ахілесовою п'ятою Віктора Ющенка.

В Ющенка є ризик спалити себе як політика. Поки що його дії в значній мірі суїцидні у політичному сенсі. У нього більше суїцидного, ніж живої енергетики і любові до політичного життя. Це важко оцінюється. За Вебером є поняття "раціональний аналіз". (Сміється). Потрібно раціонально поціновувати політику.

- Питання на іншу тему. Скажіть, скільки ви б поставили гривень на те, що уряд Кінаха протримається до зими?

- (Думає) Справа у тому, що я зараз у відпустці, і свої відпускні вже витратив, тому багато гривень не поставлю (Сміється). Це не є моєю серйозною політологічною оцінкою, але я ставлю 1 до 10, що Кінах залишиться. Мені шкода своїх гривень на українських політиків. Навіть гривні шкода. Вони мене розчаровують вже 11 років.

- Ваш прогноз політичного життя у 2003-2004 роках? Чи будуть дострокові президентські вибори?

- У мене такий прогноз – некучмісти мають шанс. Загалом, шанси поділяться 50 на 50, і так само з достроковими виборами президента – 50 на 50. Тобто у всіх є шанси. 50% у тих, хто сьогодні складає опозицію. Симоненка я виключаю як самодостатнього гравця, який має реальні шанси стати президентом. Він може тільки підігрувати.

Щодо Ющенка... Я не бачу у нього серйозної стратегії. Я вже казав, у нього немає достатнього рівня інтелектуальної, раціональної оцінки ситуації на стратегічному рівні. Його оточення в інтелектуальному сенсі не перевищує рівень президентської сторони. Амбітних і політичних нарцисів, і тих, хто називає себе політичними геніями, навколо Ющенка дуже багато. Але насправді там дуже багато пшику.

Я не хочу багато говорити про прогнози, я їх не роблю, проте логіку і тенденції політичного режиму я відслідковую. І можу сказати, що ми далеко не Польща і не Угорщина, але ще не Білорусія, і не Росія, і не Казахстан, де панує президентський авторитаризм. Але якщо ситуацію не контролювати, то можемо опинитися на одній лаві з ними.