Мороз і Тимошенко: Геть руки від Ющенка
Вівторок, 23 квітня 2002, 12:39
У київській студії Радіо "Свобода" питання створення парламентської більшості обговорювали новообрані народні депутати, лідер соціалістичної партії Олександр Мороз та голова партії "Батьківщина" Юлія Тимошенко.
Ведуча
Шановні слухачі, якщо у вас будуть запитання до наших гостей, ви можете дзвонити до київської студії за номером 490-29-05. Давайте послухаємо прогнозуючий матеріал Сергія Грабовського щодо можливого розкладу політичних сил у Верховній Раді. Структурування більшості у Верховній Раді - проблема, яка є болючою і складною.
Аналітики обговорюють різні конфігурації цієї більшості та ідейні засади, на яких вона могла б сформуватися. Ситуацію ускладнює те, що найбільшу підтримку виборців одержав блок "Наша Україна", але за рахунок приєднання мажоритарників найбільшу фракцію буде мати блок "За єдину Україну", тому важко сказати, хто справді виграв вибори. Можливий політичний розподіл наступного парламенту розглядає Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський:
Якою може стати конфігурація більшості у парламенті? Не важко підрахувати – найлегше їх створити двом блокам-суперваговикам – "Нашій Україні" та "За єдину Україну", якщо вони домовляться між собою та разом матимуть конституційну більшість депутатів. Суто ідеологічні перепони не повинні завадити такому об`єднанню. Обидві політичні сили декларують прихильність до європейської інтеграції, розвитку соціально орієнтованої ринкової економіки та політичної демократії.
Проблема в іншому, у тому, що для блоку "За єдину Україну" ідеологічні декларації це тільки декларації, які мають дуже слабкий стосунок до дійсності. Інший варіант: блок "За єдину Україну", об`єднані соціал-демократи та комуністи. Більшість виходить неконституційна, але цілком стабільна. Щодо ідейних засад, то у всіх трьох згаданих політичних суб`єктів вони існують для зовнішнього антуражу. Що їх реально об`єднує, це не надто приязне ставлення до справді європейського вектора українських реформ, адже у разі, якщо Україна у своєму розвитку вийде на рівень Польщі чи Чехії, ані кланово-бюрократичним, ані ортодоксально-комуністичним партіям роботи не стане.
Ще один теоретично можливий варіант більшості – блок Юлії Тимошенко, "Наша Україна", соцпартія та комуністи, об`єднані ідеєю зміни чинної влади, а більше всього політичного режиму. Але у цьому розкладі надто осібно стоять комуністи, яким нічого політично-гарного не світить за умов демократизації владної системи й піднесення добробуту населення. І нарешті, всі розмови про формування більшості на основі блоку Юлії Тимошенко, "Нашої України" та соцпартії видаються тільки розмовами.
У цих трьох політичних сил просто не вистачить голосів у Верховній Раді ні на що інше крім блокування змін до Конституції. Навіть за суто пропорційної, а не змішаної як зараз виборчої системи, згадані три сили не одержали більшості в українському парламенті, а тому кожній із цих сил доведеться вибирати – або іти на домовленість із партією влади – блоком "За єдину Україну" або переходити у послідовну опозицію до всього владного режиму.
Третій шлях – балансування між владою і опозицією, може бути ефективним хіба що у продовж кількох місяців, після яких усе одно доведеться визначатися.
Ведуча
Таке бачення майбутнього політичного розкладу сил у наступній Верховній Раді. Останні кілька тижнів і, зокрема, останні кілька днів ідуть інтенсивні переговори груп, які прийшли до влади у цій Верховній Раді. Сьогодні відбулося засідання координаційної ради голів партій та блоків, які перемогли на виборах. Ішлося про структуру підготовчої депутатської групи, і мова йшла про майбутню кандидатуру можливого спікера парламенту. Який був настрій і чи це засідання, яке відбулося сьогодні, свідчить про те, якою може бути майбутня співпраця у Верховній Раді?
Юлія Тимошенко:
Від нашої фракції на цьому засіданні були присутні представники. Там голосували одне питання – хто буде керівником цієї робочої групи. Це не парламент, це тільки робоча група, де пропорційно від кожної фракції були надані люди. Навіть у цьому невеличкому об`єднані ніхто не зміг набрати необхідну кількість голосів, щоб призначити керівника робочої групи по підготовці роботи парламенту. Це знакова річ.
По-перше, потрібно припинити вірити заявам, які робить влада. Заява Литвина, що 180 народних депутатів уже є у фракції "За єдину Україну", абсолютно не відповідає дійсності. Сьогодні якщо врахувати голосування на цій робочій групі й процес, який відбувається, максимум, що вони мають – це 105-110 голосів. Тому, коли я послухала, що казав Сергій Грабовський, то тут є очевидна посилка, що створена потужна фракція "За єдину Україну", яка може впливати на процеси.
Хочу констатувати, що немає такої кількості, як заявляв Литвин. І не потрібно казати, що може бути створена така більшість, як соціал-демократична партія і "За єдину Україну" окремо з мажоритарними кандидатами і трошки додаючи комуністів. Як більшість виглядати сьогодні таке не може. Краще не зазирати, скільки там "За єдину Україну" збирає, а констатувати, що є нормальний шлях, заради якого люди прийшли на вибори і голосували.
Це створення альтернативи цій владі. Це блок "Наша Україна", блок, який очолюю я, блок Мороза і мажоритарні кандидати, які більше схильні іти до демократичного об`єднання здорових сил у парламенті, ніж, заплющивши очі, кидатися в обійми влади, яка втрачає свою потужність і можливість впливати на ситуацію. Сьогодні я не бачу необхідності "Нашій Україні" вести переговори з блоком "За єдину Україну", руйнувати довіру людей, які віддали свої голоси за цей блок.
Потрібно створювати потужну серйозну альтернативу цій владі в парламенті і тоді можна розраховувати на ситуативне голосування по призначенню, маю на увазі залучення інших опозиційних сил, може і лівого спрямування, голосувати за кадрове призначення.
Ведуча
Ми намагалися запросити когось від "Нашої України" сьогодні, але не мали успіхів у цьому. Пане Мороз, як Ви гадаєте, чи буде можливість сформувати альтернативу цій владі у парламенті?
Олександр Мороз:
Питання дуже складне. Підтверджую, що про спікера сьогодні ніде не йшлося, це прізвище ніким не називалося. Варіант, який пропонує Юлія Тимошенко, теж проблематичний, потрібно, щоб якась політична сила утримувала групу депутатів, яка могла би стати більшістю. Комуністів теж треба враховувати, якщо вони погодяться на зміну в системі влади і згодні виступити антивладною силою. Переговори і сьогоднішнє засідання робочої групи говорять про те, що там ясності немає.
Ми готові до різних варіантів, але у Верховній Раді своїми діями ми повинні відповісти на інтереси народу України. Ці інтереси називалися під час виборів на всіх зустрічах. Ідеться про роботу, зарплату, пенсію. Задоволення інтересів людей можна досягти тільки змінивши систему влади. Якщо поставити питання про реалізацію проектів законів, які підготовлені й внесені до порядку денного, що стосуються змін системи влади, деяких змін у Конституції та виборчому законодавстві, то нинішня влада одразу почне агітацію проти нас. А ми хочемо створити механізми, які дадуть змогу захищати інтереси людей.
Ведуча
Чи ви в жодних питаннях не можете співпрацювати з цією владою?
Олександр Мороз:
Можемо співпрацювати, якщо буде розглядатися питання, наприклад, про зміну виборчого законодавства на користь пропорційної системи виборів або про правові механізми. Цей парламент, я переконаний, стабільної більшості не матиме. Серед ділових людей в парламенті є досить багато розумних людей, з якими можна було б працювати, якби вони б не відчували тягар влади у вигляді контролю з боку податкової служби, міліції, прокуратури і інших органів, що заборонено Конституцією. Якби так було, то можна було б багато цікавих корисних речей зробити для суспільства.
Юлія Тимошенко:
Мені здається стосовно співпраці з цією владною командою, не тільки нормальні, здорові політичні сили розуміють, що ця співпраця неможлива не тому, що є конфронтація, небажання працювати. Є розуміння, що команда, яка при владі, не прагне будувати стабільне, економічно заможне суспільство. Вона робила це протягом 10 років. Якщо ми знайдемо конструктивну позицію підтримати цю команду, ми будемо ще і 4, і 8, і 12 років мати те, що ми маємо сьогодні.
Краще нарешті, за 10 років зробити висновок, що тут співпраця неможлива, можлива тільки заміна команд при владі. А після того зрозуміло, що потрібно робити, і наш уряд довів, що ми це знаємо.
Олександр Мороз:
Ви, очевидно, помітили, що в тих питаннях, які я назвав як варіанти для співпраці, я торкнувся тих законів, які розглядалися парламентом і були відкинуті нинішньою фінансовою владою.
Юлія Тимошенко:
Як можна казати про знаходження спільних позицій, коли унаслідок того, що закон про виборче законодавство був зруйнований президентом - це був шантаж, диктат, був прийнятий той закон, який залишив вибори по мажоритарним округам поіменно кандидатам у депутати.
Головну свою армію, як і прогнозувалося, президент провів саме по цьому закону, який він нав`язав парламенту, по іншому не скажеш. Хіба можливо співпрацювати з такою людиною, коли він нав`язує суспільству, парламенту, політикам кожний крок, нав`язує волю, яка не веде до створення нормально функціонуючого суспільства. Якщо ми це зрозуміємо, то зрозуміємо і що кожний крок сьогодні це крок стабілізації цієї команди при владі., а не питання агресивності чи конфронтації.
Ведуча
Немає ясності, хто переміг на виборах. Ющенко вважає, що він є безумовний переможець і водночас блок "За ЄдУ" теж вважає себе переможцем, оскільки констатує, що має найбільшу кількість депутатів-мажоритарників. Хто є реальним переможцем?
Олександр Мороз:
Не повинно виникати сумнівів. Якщо говорити про політичну структуру, то переміг блок "Наша Україна".
Ведуча
Як кваліфікувати заяви представників блоку "За ЄдУ"?
Олександр Мороз:
Це видавання бажаного за дійсне. Якби не тюрми, не лікарні для душевнохворих, то вони мабуть і 4% би не взяли. То весь їх успіх. Якщо опиратися на такі заклади і вважати, що вони перемогли, то треба відповідно і радіти.
Юлія Тимошенко:
Підтримую те, що Віктор Андрійович заявив, що він переміг, це є правда і відповідає дійсності. Тепер справа за єдиним – він повинен стати лідером, заявити свою позицію, згуртувати навколо себе людей, тому що мажоритарні кандидати дивляться, де лідерська позиція, де сила, чітка лінія, яка веде до зрозумілої мети. Після перемоги Ющенка, яка задекларована, він повинен стати тим стержнем, навколо якого всі об`єднаються. Ми, як політична сила готові стати поряд.
Ведуча
Шановні слухачі, якщо у вас будуть запитання до наших гостей, ви можете дзвонити до київської студії за номером 490-29-05. Давайте послухаємо прогнозуючий матеріал Сергія Грабовського щодо можливого розкладу політичних сил у Верховній Раді. Структурування більшості у Верховній Раді - проблема, яка є болючою і складною.
Аналітики обговорюють різні конфігурації цієї більшості та ідейні засади, на яких вона могла б сформуватися. Ситуацію ускладнює те, що найбільшу підтримку виборців одержав блок "Наша Україна", але за рахунок приєднання мажоритарників найбільшу фракцію буде мати блок "За єдину Україну", тому важко сказати, хто справді виграв вибори. Можливий політичний розподіл наступного парламенту розглядає Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський:
Якою може стати конфігурація більшості у парламенті? Не важко підрахувати – найлегше їх створити двом блокам-суперваговикам – "Нашій Україні" та "За єдину Україну", якщо вони домовляться між собою та разом матимуть конституційну більшість депутатів. Суто ідеологічні перепони не повинні завадити такому об`єднанню. Обидві політичні сили декларують прихильність до європейської інтеграції, розвитку соціально орієнтованої ринкової економіки та політичної демократії.
Проблема в іншому, у тому, що для блоку "За єдину Україну" ідеологічні декларації це тільки декларації, які мають дуже слабкий стосунок до дійсності. Інший варіант: блок "За єдину Україну", об`єднані соціал-демократи та комуністи. Більшість виходить неконституційна, але цілком стабільна. Щодо ідейних засад, то у всіх трьох згаданих політичних суб`єктів вони існують для зовнішнього антуражу. Що їх реально об`єднує, це не надто приязне ставлення до справді європейського вектора українських реформ, адже у разі, якщо Україна у своєму розвитку вийде на рівень Польщі чи Чехії, ані кланово-бюрократичним, ані ортодоксально-комуністичним партіям роботи не стане.
Ще один теоретично можливий варіант більшості – блок Юлії Тимошенко, "Наша Україна", соцпартія та комуністи, об`єднані ідеєю зміни чинної влади, а більше всього політичного режиму. Але у цьому розкладі надто осібно стоять комуністи, яким нічого політично-гарного не світить за умов демократизації владної системи й піднесення добробуту населення. І нарешті, всі розмови про формування більшості на основі блоку Юлії Тимошенко, "Нашої України" та соцпартії видаються тільки розмовами.
У цих трьох політичних сил просто не вистачить голосів у Верховній Раді ні на що інше крім блокування змін до Конституції. Навіть за суто пропорційної, а не змішаної як зараз виборчої системи, згадані три сили не одержали більшості в українському парламенті, а тому кожній із цих сил доведеться вибирати – або іти на домовленість із партією влади – блоком "За єдину Україну" або переходити у послідовну опозицію до всього владного режиму.
Третій шлях – балансування між владою і опозицією, може бути ефективним хіба що у продовж кількох місяців, після яких усе одно доведеться визначатися.
Ведуча
Таке бачення майбутнього політичного розкладу сил у наступній Верховній Раді. Останні кілька тижнів і, зокрема, останні кілька днів ідуть інтенсивні переговори груп, які прийшли до влади у цій Верховній Раді. Сьогодні відбулося засідання координаційної ради голів партій та блоків, які перемогли на виборах. Ішлося про структуру підготовчої депутатської групи, і мова йшла про майбутню кандидатуру можливого спікера парламенту. Який був настрій і чи це засідання, яке відбулося сьогодні, свідчить про те, якою може бути майбутня співпраця у Верховній Раді?
Юлія Тимошенко:
Від нашої фракції на цьому засіданні були присутні представники. Там голосували одне питання – хто буде керівником цієї робочої групи. Це не парламент, це тільки робоча група, де пропорційно від кожної фракції були надані люди. Навіть у цьому невеличкому об`єднані ніхто не зміг набрати необхідну кількість голосів, щоб призначити керівника робочої групи по підготовці роботи парламенту. Це знакова річ.
По-перше, потрібно припинити вірити заявам, які робить влада. Заява Литвина, що 180 народних депутатів уже є у фракції "За єдину Україну", абсолютно не відповідає дійсності. Сьогодні якщо врахувати голосування на цій робочій групі й процес, який відбувається, максимум, що вони мають – це 105-110 голосів. Тому, коли я послухала, що казав Сергій Грабовський, то тут є очевидна посилка, що створена потужна фракція "За єдину Україну", яка може впливати на процеси.
Хочу констатувати, що немає такої кількості, як заявляв Литвин. І не потрібно казати, що може бути створена така більшість, як соціал-демократична партія і "За єдину Україну" окремо з мажоритарними кандидатами і трошки додаючи комуністів. Як більшість виглядати сьогодні таке не може. Краще не зазирати, скільки там "За єдину Україну" збирає, а констатувати, що є нормальний шлях, заради якого люди прийшли на вибори і голосували.
Це створення альтернативи цій владі. Це блок "Наша Україна", блок, який очолюю я, блок Мороза і мажоритарні кандидати, які більше схильні іти до демократичного об`єднання здорових сил у парламенті, ніж, заплющивши очі, кидатися в обійми влади, яка втрачає свою потужність і можливість впливати на ситуацію. Сьогодні я не бачу необхідності "Нашій Україні" вести переговори з блоком "За єдину Україну", руйнувати довіру людей, які віддали свої голоси за цей блок.
Потрібно створювати потужну серйозну альтернативу цій владі в парламенті і тоді можна розраховувати на ситуативне голосування по призначенню, маю на увазі залучення інших опозиційних сил, може і лівого спрямування, голосувати за кадрове призначення.
Ведуча
Ми намагалися запросити когось від "Нашої України" сьогодні, але не мали успіхів у цьому. Пане Мороз, як Ви гадаєте, чи буде можливість сформувати альтернативу цій владі у парламенті?
Олександр Мороз:
Питання дуже складне. Підтверджую, що про спікера сьогодні ніде не йшлося, це прізвище ніким не називалося. Варіант, який пропонує Юлія Тимошенко, теж проблематичний, потрібно, щоб якась політична сила утримувала групу депутатів, яка могла би стати більшістю. Комуністів теж треба враховувати, якщо вони погодяться на зміну в системі влади і згодні виступити антивладною силою. Переговори і сьогоднішнє засідання робочої групи говорять про те, що там ясності немає.
Ми готові до різних варіантів, але у Верховній Раді своїми діями ми повинні відповісти на інтереси народу України. Ці інтереси називалися під час виборів на всіх зустрічах. Ідеться про роботу, зарплату, пенсію. Задоволення інтересів людей можна досягти тільки змінивши систему влади. Якщо поставити питання про реалізацію проектів законів, які підготовлені й внесені до порядку денного, що стосуються змін системи влади, деяких змін у Конституції та виборчому законодавстві, то нинішня влада одразу почне агітацію проти нас. А ми хочемо створити механізми, які дадуть змогу захищати інтереси людей.
Ведуча
Чи ви в жодних питаннях не можете співпрацювати з цією владою?
Олександр Мороз:
Можемо співпрацювати, якщо буде розглядатися питання, наприклад, про зміну виборчого законодавства на користь пропорційної системи виборів або про правові механізми. Цей парламент, я переконаний, стабільної більшості не матиме. Серед ділових людей в парламенті є досить багато розумних людей, з якими можна було б працювати, якби вони б не відчували тягар влади у вигляді контролю з боку податкової служби, міліції, прокуратури і інших органів, що заборонено Конституцією. Якби так було, то можна було б багато цікавих корисних речей зробити для суспільства.
Юлія Тимошенко:
Мені здається стосовно співпраці з цією владною командою, не тільки нормальні, здорові політичні сили розуміють, що ця співпраця неможлива не тому, що є конфронтація, небажання працювати. Є розуміння, що команда, яка при владі, не прагне будувати стабільне, економічно заможне суспільство. Вона робила це протягом 10 років. Якщо ми знайдемо конструктивну позицію підтримати цю команду, ми будемо ще і 4, і 8, і 12 років мати те, що ми маємо сьогодні.
Краще нарешті, за 10 років зробити висновок, що тут співпраця неможлива, можлива тільки заміна команд при владі. А після того зрозуміло, що потрібно робити, і наш уряд довів, що ми це знаємо.
Олександр Мороз:
Ви, очевидно, помітили, що в тих питаннях, які я назвав як варіанти для співпраці, я торкнувся тих законів, які розглядалися парламентом і були відкинуті нинішньою фінансовою владою.
Юлія Тимошенко:
Як можна казати про знаходження спільних позицій, коли унаслідок того, що закон про виборче законодавство був зруйнований президентом - це був шантаж, диктат, був прийнятий той закон, який залишив вибори по мажоритарним округам поіменно кандидатам у депутати.
Головну свою армію, як і прогнозувалося, президент провів саме по цьому закону, який він нав`язав парламенту, по іншому не скажеш. Хіба можливо співпрацювати з такою людиною, коли він нав`язує суспільству, парламенту, політикам кожний крок, нав`язує волю, яка не веде до створення нормально функціонуючого суспільства. Якщо ми це зрозуміємо, то зрозуміємо і що кожний крок сьогодні це крок стабілізації цієї команди при владі., а не питання агресивності чи конфронтації.
Ведуча
Немає ясності, хто переміг на виборах. Ющенко вважає, що він є безумовний переможець і водночас блок "За ЄдУ" теж вважає себе переможцем, оскільки констатує, що має найбільшу кількість депутатів-мажоритарників. Хто є реальним переможцем?
Олександр Мороз:
Не повинно виникати сумнівів. Якщо говорити про політичну структуру, то переміг блок "Наша Україна".
Ведуча
Як кваліфікувати заяви представників блоку "За ЄдУ"?
Олександр Мороз:
Це видавання бажаного за дійсне. Якби не тюрми, не лікарні для душевнохворих, то вони мабуть і 4% би не взяли. То весь їх успіх. Якщо опиратися на такі заклади і вважати, що вони перемогли, то треба відповідно і радіти.
Юлія Тимошенко:
Підтримую те, що Віктор Андрійович заявив, що він переміг, це є правда і відповідає дійсності. Тепер справа за єдиним – він повинен стати лідером, заявити свою позицію, згуртувати навколо себе людей, тому що мажоритарні кандидати дивляться, де лідерська позиція, де сила, чітка лінія, яка веде до зрозумілої мети. Після перемоги Ющенка, яка задекларована, він повинен стати тим стержнем, навколо якого всі об`єднаються. Ми, як політична сила готові стати поряд.