Тимошенко: "Щоб любити Кучму, потрібно бути гурманом"

Читатйе також першу частину інтерв'ю Юлії Тимошенко "З Ющенком ми конкуренти".


"Замковенко обов'язково повинен бути депутатом"

Скажіть, чому за результатами всіх соціологічних опитів у вас найвищий рівень недовіри?

Це закономірний наслідок роботи невільних загальнонаціональних телеканалів, "найсправедливішої" у світі української генеральної прокуратури і президентських кланів, які поставили собі за мету руйнування мого політичного авторитету. Тому те, що ще не 100% людей у країні ставляться до мене негативно говорить про те, що нація починає прозрівати і цьому процесу треба допомогти.

Цей негатив не великий у порівнянні з проведеною владою роботою, і він дуже швидко знімається. Люди інтуїтивно відчувають, що коли стільки хули ллється на одну людину, то це однозначно комусь треба.

Чи немає у вас відчуття, що свого часу вами, як успішним підприємцем була допущена помилка - ви так і не створили свій телеканал? Тоді б ви не опинилися у ситуації інформаційної блокади.

Ні, це не було помилкою. Телеканали наші підприємницькі структури мали. Наприклад, "11 канал" у Дніпропетровську. Але коли ми прийшли і стали робити чесну політику, зять президента Віктор Пінчук нахабно, безцеремонно, незважаючи на те, яка власність була на каналі, організував позбавлення ліцензії "11 каналу", його люди силою захопили стіни цієї організації.

Тому купувати канали у країні, де править Кучма і його зграя, абсолютне безперспективне заняття.

Ніхто не зверне увагу на власність. Вона буде експропрійована, телеканали будуть позбавлені ліцензії, буде зруйнована власність, замовленні суди проведуть всі необхідні рішення.

Тому помилок стосовно телеканалу допущено не було. Але якщо зараз президенту руку не зведе судомою і він підпише закон про обов'язкові теледебати у прямому ефірі, мені здається, проблеми закритості ЗМІ для політичних сил не буде. Це буде мирна демократична революція, суспільство нарешті дізнається правду, почує політичних лідерів зі всіма їхніми принадами, без сурдоперерекладів, речників і іміджмейкерів. І, можливо, громадськість відразу може злякатися цього неприкритого кошмара. Це не для людей зі слабкими нервами - побачити політика без PR-одягу. Таке оголене політичне тіло не завжди виглядає естетично. Але я впевнена, що після першого шоку люди прозріють, а політика очиститься від баласту.

Правда, що, ще працюючи в уряді, ви замовили телерекламу "Батьківщини" на деяких каналах? Через якийсь час рекламу зняли, а гроші вам не повернули?

Правда. Навіть такі речі, неймовірні, бувають у нас у країні. Це канал "1+1". При цьому гроші наші ми назад не отримали.

І ви не вдалися до жодних заходів, щоб повернути їх у судовому порядку?

Я сподіваюся, гроші нам ще знадобляться на цьому каналі.

Акціонером яких ЗМІ є ви або структури, які близькі членам партії?

Є "Слово Батьківщині", це партійна газета. Опозиційну газету "Вечірні вісті" наша політична сила підтримує і захищає від руйнування, від нападок податкової адміністрації, інших силових структур. Опозиційна преса знаходиться у нас у дуже небезпечній ситуації. На межі життя і смерті.

Певною мірою неадекватна підтримка вас каналом НТВ взимку цього року - це було безкорисно?

Так, є ще справжні журналісти у СНД. Вони дійсно щиро і дуже послідовно нас підтримували. Що, мені здається, зіграло вирішальну роль у цій історії.

Була інформація про те, що це коштувало декілька мільйонів доларів. Принаймні, так одного разу заявив у "Свободі слова" на каналі ICTV Микола Княжицький.

(Сміється). Після того, як купили честь і совість Княжицького, йому здається, що на все у цьому світі є грошовий еквівалент. А ще, судячи за названою ним сумою, йому спати не дає думка, що комусь за честь і совість платять більше, ніж йому. Насправді, на порядність справжніх журналістів ціну скласти практично неможливо. Цієї ціни не існує. Їх життя - це право говорити правду. А іноді - право вмирати за правду. На землі народжуються хробаки й орли. Це різні особні, але і ті, і інші - невід'ємна частина життя.

Медведчук пообіцяв зробити все можливе для проведення на "Інтері" теледебатів, Пінчук - на ICTV? Ви розраховуєте туди потрапити?

Наскільки щирими були їх заяви, свідчить голосування їх фракцій у парламенті під час прийняття закону про прямі теледебати. Якби вони щиро і чесно хотіли їх провести, вони б не голосували проти. Все це лукавство. Внесення і прийняття такого закону - робить все, що лукаве, дуже явним.

Які PR-радники допомагають вам на цих виборах?

Ми не користуємося залученими PR-компаніями з Росії або далекого зарубіжжя. І не тому, що ми такі "непродвинуті", а тому що запрошення таких компаній - це скоріше демонстрація наявності у політичної сили ресурсів і амбіцій, ніж реальна користь від них. Мені здається, що всі зарубіжні компанії тут працюють на себе. А наші українські кандидати і політичні лідери - інструмент для просування PR-фірм на цьому ринку.

А до вас приходили заїжджі технологи?

Так, надійшли три пропозиції. Ми просто маємо досвід роботи на виборах 1998 року з російською компанією. Відмінні хлопці, класні… Але поки вони розібралися в українських реаліях, саме закінчилася виборча кампанія.

І багато зараз просять за проведення передвиборної кампанії?

Так. І це природно, на ринку є попит.

Які розцінки на передвиборну кампанію у російських радників?

У різних компаній різні. Я думаю, що можна вибирати різний спектр послуг. А залучення по повній програмі російської компанії може вилитися у суму до 2 мільйонів доларів.

Цей тариф якоїсь конкретної фірми?

Всіх, які на сьогодні можуть сформувати пропозицію.

Питання на передвиборчу тематику. Чи плануєте ви після виборів, як, наприклад, "Наша Україна", створити єдину партію з членів вашого блоку?

Я думаю, це буде доцільним. Навіщо мати десяток партій, які мають одну фракцію й одні ідеологічні підходи?

Тобто, всі сім партій будуть об'єднані в одну.

Я не думаю, що сім, але якось поетапно будемо це робити.

Ви можете назвати першу п'ятірку блоку?

Ні, не можу. (Сміється) Що, на найважливіше питання відповідь так і не отримали?

Скажіть тоді, яким буде передвиборчий бюджет кампанії "Блоку Юлії Тимошенко"?

Він обмежений членськими внесками - колективними й індивідуальними - членів партій. Ось скільки зберемо - стільки і витратимо.

А скільки плануєте?

Завжди людина розраховує на краще.

В якої пропорції розподілені квоти між членами блоку?

Ми досягали цієї домовленості задовго до того, як підписали угоду про блокування. Є один блок партій: "Батьківщина", Українська соціал-демократична партія, партія, яку очолює Степан Хмара і партія Миколи Габера - на всі ці партії була дана одна квота. Партії, які йшли з "Собором" - "Собор" плюс партії Сергієнка і Лук'яненка - для них інша квота. І пропорція між цими квотами - три до одного.

Чи буде блок виставляти на округи потужні кандидатури з відомих людей?

Так, звичайно. Ми на округах будемо пропонувати тих людей, які проходили по мажоритарці на минулих виборах і сьогодні є членами "Батьківщині". Плюс - діючі мери, які також балотуються за мажоритарними округами. Я вважаю, що ми спромоглися подати гідний список.

Екс-суддя Печерського райсуду Микола Замковенко буде брати участь у виборах від вашого блоку?

Я вважаю, що він обов'язково повинен стати депутатом. Це мужня людина, яка не побоялася піти проти влади. І неважливо, що він довгий час був змушений підкорятися злочинним наказам, важливо, що справжній громадянин і чесна людина все ж народився. А сотні тисяч інших як і раніше продовжують служити брехні. Я вірю у його теперішнє майбутнє.

Він вже є членом партії?

Ні, я можу сказати вам тільки те, що сказала.

Поясніть таку ситуацію. Ви критикуєте дуже багатьох політиків, але жодного разу не доводилося від вас чути поганих слів на адресу мера Києва Омельченка. Людина начебто з президентської команди.

Просто я його вважаю хорошим мером. Як жителю Києва мені імпонує такий мер.

А чи не можна це пояснити тим, що блок розраховує хоч би у Києві на більш гідне до себе ставлення? І це може забезпечити діюча адміністрація Києва?

Тоді логічно було б продовжити цей ланцюжок. Враховуючи, що Леонід Данилович Кучма впливає на весь адміністративний ресурс країни, варто з ним також налагодити непогані стосунки. Логіки у вашому питанні немає.


"Лазаренко був слабким політиком"


Тепер, напевно, найцікавіша частина. Вона стосується фінансової складової політики Юлій Тимошенко. Багатьох людей дійсно цікавить, скільки грошей ви заробляєте?

Справа у тому, що вся інформація на цю тему буде міститися у декларації, яку я буду заповнювати у кінці року. Я можу сказати, що я готую окрему сенсацію, яку хочу презентувати на прес-конференції. Це буде дуже розумне розпорядження всім, що я маю.

Можете назвати підприємства, акціонером яких ви є або структури, близькі до вас або членів вашої сім'ї?

Ось тут я можу абсолютно щиро сказати, що за шість років боротьби зі мною влада зруйнувала всі структури, які коли-небудь були засновані мною або підприємствами, які я так чи інакше контролювала.

І це не дивно. З підприємницькою структурою може справитися, знищити її, навіть абсолютно бездарна влада.

Чи є якісь промислові активи, які знаходяться у володінні або управлінні у вас або у членів вашої сім'ї?

Було декілька серйозних промислових об'єктів, які співробітничали з нами, з якими ми мали досить тісні зв'язки. Наприклад, це Дніпропетровський металургійний завод імені Комінтерну, Південний гірничо-збагачувальний комбінат.

І що цікаво! Якщо вірити повідомленням у пресі, порушуючи всі закони і всі форми пристойності, якраз команда Медведчука і Суркіса відняла ці два підприємства і вмістила їх у своєму промислово-фінансово-політичному холдингу.

Під керівництвом деяких адвокатів і футболістів від політики, беззаконня іноді буває безмежним, але недовгим. Мені здається, те що вкрадене, не буде довго знаходитися у розпорядженні злодіїв.

До речі, ця крадіжка, якщо вірити тим же ЗМІ, проводилася разом з "Приватбанком". А також структурою, близькою до "Приватбанку" і Суркісу, яка називається "Славутич-Капітал".

Лідер соціалістів Олександр Мороз сказав одного разу, що ваша опозиційність носить особистісний характер.

Він сказав, що наша опозиція - суб'єктивна. І він правий. Ми суб'єкти політики і наша позиція з болем народжена нашими душами. А є ще у політиці об'єкти, носії "об'єктивної" політики, яких завжди будуть використовувати у всіх розкладах політичних пасьянсів. Але це вже інша тема.

Як ви вважаєте, якби у вас все склалося інакше, якби у вас залишалися промислові активи, і ви б залишилися депутатом, і карної справи не було б - тоді не було б і вашої опозиційності?

Спочатку народилася політична позиція, а потім - неприємності, як наслідок цього. А не навпаки.

Власне кажучи, я – пишаюся тим, що я один з небагатьох бізнесменів в Україні, який пожертвував своїми комерційними інтересами, відмовив собі у всьому, заради можливості професіонально робити політику, на яку багато років чекають в Україні. Я не жалкую про це, це єдиний шлях, який я буду обирати завжди.

Я хочу робити таку політику, мені подобається моя робота.

Якою була ваша роль у структурі підприємств і зв'язків, побудованій Павлом Лазаренком?

Як сьогодні кажуть всі судові рішення - ніякою.

Карні справи, порушені проти вас, свідчать про протилежне.

Рішення судів спростовують те, що говорить Генеральна прокуратура.

Коли останній раз ви розмовляли по телефону з Павлом Івановичем Лазаренком?

(Сміється) Здається, у 1998 році? У мене щодня такий потік інформації проходить через свідомість, що пригадати, в якому році я спілкувалася з Павлом Івановичем - важко.

А як ви взагалі могли б охарактеризувати його?

При всьому негативі і патологічній меркантильності, це досить сильна людина, - організатор і бізнесмен високого рівня. Він завжди досягав поставлених цілей, але, як виявилося, був слабким політиком. Його фатальна помилка полягала у тому, що він захотів стати президентом країни - ще за живого Леоніда Даниловича Кучми. І цього йому не пробачили - ні Леонід Данилович, ні його оточення.

Мені здається, йому б могли пробачити все. Якби він і далі, як вся сьогоднішня владна камарилья, розкрадав країну, шматками розпродував національні інтереси і багато чого іншого. Власне кажучи, вони пробачили б йому все, чим займаються сьогодні кожний день. Це не було б розцінено як злочин, швидше, як норма. А те, що він посягнув на "святе", на президента, і всі розуміли - якщо його не зупинити, він зможе цього добитися - ось це забило останній цвях у його політичну кар'єру.

А опудало корупційне, яке змайстрували з Лазаренка, виявилося для Леоніда Даниловича багатофункціональним. І просто безкінечно благодатним як для приховання власних діянь, так і для знищення політичних опонентів.

А ви не думаєте, що захищаючи Лазаренка, ви, тим самим, публічно знищуєте себе?

Я його не захищаю. Для цього у нього досить адвокатів. Ну а злочинцем будь-яку людину можна назвати тільки після рішення суду.

Я залишила політичну команду Павла Івановича задовго до всіх його неприємностей. Ми з ним різні люди. Але і приєднуватися до тупого стада його "громадських обвинувачів" не планую. По-перше, тому що добре розумію процеси, які відбуваються у СНД і за його межами; по-друге, тому що чудово знаю ціну обвинувачам; по-третє, я дорого заплатила за право говорити правду і безглуздо було б зараз цим правом не користуватися. І останнє, якщо вже існує у політикумі розподіл праці, то потрібно що його дотримуватися: хтось повинен називати неправильні речі дуже правильними словами й успішно підвищувати жаданий рейтинг на радість членам партійного списку, а я буду виконувати іншу роботу - щодня залишати за собою право поважати себе.

А якщо покласти руку на серце, ви можете поручитися за свій перший мільйон?

Цікава ситуація. Я так і не створила свій персональний особистий мільйон. Поки по всьому світу нишпорили спецслужби значущих країн і шукали персональні рахунки чиновників і бізнесменів російського й українського простору, то знайшли рахунки майже всіх. Їх використовують тільки поступово, тобто застосовують коли з'являється потреба.

Так ось, моїх персональних рахунків знайдено не було. Якби хоч би один мій персональний рахунок або моєї сім'ї був знайдений, про це б вже знала вся країна.

Я не хочу сказати, що рахунки не були відкриті. Вони були відкриті у Швейцарії і на Кіпрі. Але вони так і залишилися пустими. Тому що настільки важка була система розрахунків за природний газ, і настільки великі були неплатежі українських споживачів, що витримувати баланс розрахунків з Росією, можна було лише віддаючи все до копійки, або збільшувати борги, як це практикували згодом Бакай з Кучмою.

Я так і не справилася з цією дилемою, і на свої особисті рахунки грошей не відклала.

А хотіли?

Звичайно, як будь-яка нормальна людина.

А машини, літаки, відрядження й інші витрати - це поточні кошти підприємства, які можна безперешкодно використовувати на ці цілі. Будь-який бізнесмен це знає.

Чим зараз займається Олександр Тимошенко?

Він займається відновленням бізнесу. Він це робить з ентузіазмом, з підйомом, тому що завжди приємно починати щось будувати.

Що це за сфера бізнесу?

Можна, я залишу це комерційною таємницею, тому що я не хотіла б наводити силові структури всієї країни на свого власного чоловіка.


"Всі багаті і впливові люди палко не люблять президента"

Завжди було цікаво, як підтримують стосунки між собою олігархи – Волков, Суркіс, Пінчук, Медведчук, Тимошенко. Чи є якісь клуби олігархів?

Я би хотіла, що б ви мене з цього списку викреслили, тому що я ні за якими параметрами у цю категорію не потрапляю. Підприємства зруйновані, електронних ЗМІ я не маю, при владі я знаходжуся не для того, щоб заробити, тому що тоді всі мої дії алогічні.

А ось для всіх інших існують місця спілкування. Я можу навіть пофантазувати - це, напевно, бані, сауни, тому що після того, що вони роблять у бізнесі і політиці, напевно, доречно помитися.

Так це ви пофантазували про Медведчука і заступника генпрокурора Обихода в одній бані?

Та ні, це якраз та інформацію, яку, як я вважаю, мені приносять з достовірних джерел. Це якраз та пара, якій треба частіше за всіх митися.

До речі, які наслідки буде мати відставка Медведчука?

Віктор Володимирович поступово зійде з арени. Йому треба було б знати, що народ запам'ятовує образ кожного політичного лідера, який хоч би раз був у владі. І саме агресивний і несправедливий образ, створений Медведчуком, назавжди закрив йому шлях назад – до влади. Цей образ люди точно не захочуть побачити у владі знову.

Скажіть, як ви оцінюєте призначення Віталія Гайдука міністром палива й енергетики?

Я досить давно з ним знайома. Це високий професіонал. Це людина, яка може якісно робити будь-яку справу, яка буде йому доручена. Але це у той же час один з лідерів великого донецького бізнесу.

Я не знаю, наскільки він як міністр зможе чесно працювати на країну і не схилитися до відвертого лобіювання інтересів донецької команди, членом якої він був і на сьогоднішній день залишається.

Мені хотілося б сподіватися, наскільки я знаю цю людину, що здоровий глузд і честь будуть вище здорового бажання багато запрацювати.

За яку футбольну команду ви вболіваєте - за "Шахтар" чи "Динамо"?

Коли я була маленькою дівчинкою, я могла цілими днями ганяти з хлопчиками у футбол у дворі. Я просто не можу пробачити цим дорослим хлопцям того, що вони вбивають у мені любов дитинства. Мені дуже неприємно дивитися, у що вони перетворюють наш футбол.

Хочеться, щоб люди, які погано роблять все, за що беруться, дали спокій принаймні футболу.

Нещодавно інша впливова людина - Віктор Пінчук - сказала, що своєю роботою на посаді віце-прем'єра ви нанесли збитків його бізнесу.

Ця відповідь Пінчука - дуже знакова. Все пінчуки України наведення елементарного порядку, коли треба віддати не своє, називають руйнуванням власного бізнесу.

Коли люди приводять таких політиків до влади, повинні пам'ятати: вони не планують чесно ділитися з народом. І коли хтось примусить їх поділитися - як я, чесно, згідно із законом, - це сприймається як крах планів, інтересів.

Напрошується алегорія. Є хвороба така - булімія. Це коли людина дуже багато їсть і не може зупинитися. Я вважаю, що пінчуки і подібні до них хворі фінансовою булімією. І їх хвороба смертельно небезпечна для суспільства.

Ви не думаєте, що згодом число впливових і багатих, які розчаруються у президенті, збільшиться. Претенденти цього прикладу, Волков і Бакай, які за останні роки були дуже різко усунені від двору?

Мені здається, це не буде великим прозрінням, якщо я скажу: всі багаті і впливові люди України палко не люблять президента. Мені здається, багато хто з них це погано приховує. Як наслідок, Леонід Данилович тих, хто особливо погано приховує цю нелюбов, шумно ховає.

Щоб любити Леоніда Даниловича, потрібно бути гурманом.

Тест-питання. Якби майор Мельниченко прийшов не до Мороза, а до вас, як би ви вчинили?

Напевно, абсолютно не так, як в інтерв'ю вам прокоментував Медведчук. Віктор Володимирович практично показує ті місця, де вони ховають все те, що згідно із законом призводить до порушення карних справ, а потім - судових розглядів. А прокуратура - це такий великий цвинтар їх злочинів.

Перед тим, як оприлюднювати ці касетні записи, а я вважаю, їх треба оприлюднювати, - я б намагалася зробити фундаментальну, глибоку експертизу, щоб ніхто ніколи не міг сказати, що ці записи не аутентичні. Саме тому, що не була проведена об'єктивна експертиза, ці записи з повноцінних доказів у суді, перетворилися на інструмент шантажу нашої країни, і нашого, з дозволу сказати, президента.

Чому ви не пішли у відставку після того, як почули на плівках 28-29 листопада висловлення президента у вашу адресу?

Мені здається, що це Леоніду Даниловичу потрібно йти у відставку, а нашій команді - у владу. І касетні записи тому підтвердження.

Скажіть, а яке питання вам ніколи не задавали, а ви думали, що зададуть?

Напевно, за все моє політичне життя у мене запитали про все. Хотілося б, щоб журналісти, які готуються задати мені питання, раніше читали інтерв'ю один одного і не запитували двічі про одне і те ж. (Сміється)

Про що зараз частіше за все запитують?

Чи збираюся я балотуватися у президенти?

Подаруйте нам зізнання! Скажіть: "Збираюся"!

Я думаю, що було б дуже необачно - говорити це сьогодні. Настільки бурхливо розвиваються політичні події, що пророкувати щось на 2004-й рік – справа невдячна. Не скажу я цього.

Як ви проводите вільний час?

У мене його немає.

Тоді ось вам питання, на яке ви ще не відповідали. Навіщо вам особистий фотограф?

Це чисто жіноче. Я все можу пережити, навіть знущання влади, але погану фотографію мені пережити дуже важко.

Читайте також першу частину інтерв'ю Юлії Тимошенко "З Ющенком ми конкуренти".