Медведчук: "У мене навіть думок не було стати наступником президента"
Першу частину інтерв'ю читайте тут:
Медведчук: "Вся країна воює з ес-деками. Мені це не подобається"
Як виходить з ваших слів, медіа-ресурс не такий у вас і потужний, політичних сателітів ви не маєте. А чому ж вас називають олігархом? Ви-ж бо себе таким вважаєте?
Ну, ніхто ще твердо не сформулював, що таке олігарх. Виходячи з нашого інтерв'ю, якщо говорити класично про олігархів, ви вже не можете пред'явити мені претензію, що я олігарх. Я не володію і не володів газетами і каналами. Так, я заробив гроші. Мій бізнес можна перевірити, починаючи з 1992 року. І я несу відповідальність не тільки за себе, але і за своїх партнерів. За чесність, відвертість їх бізнесу. Зверніть увагу, коли зараз хочуть знайти щось проти СДПУ(О), нічого знайти не можуть.
А ці підозри на рахунок кримінальних структур і всього іншого… Адже ні по відношенню до Медведчука, ні щодо його партнерів ніколи з 1992 ніяких карних справ не було. І навіть підозр не існувало. А щодо тих, хто сповідає таку політику до СДПУ(О), було, на жаль, дуже багато. І продовжують існувати. Я думаю, що суспільство розбереться, хто про що говорить і що має на увазі.
Я вважаю себе нормальною людиною. Сьогодні я займаюся лише політикою. Завтра, якщо припиню займатися політикою, буду займатися своєю професією. Я - професіонал, я ніколи не пропаду. У мене є юридична практика, високі досягнення в професії, які залишаться зі мною незалежно від рівня політичного режиму в цій країні.
Політикою буду займатися доти, доки буду бачити, що я приношу користь інтересам держави і тим інтересам, внаслідок яких я пішов в політику - це вдосконалення законодавчої бази. Як тільки побачу, що я в цьому питанні зайвий -буду займатися адвокатською діяльністю.
Добре, ви декларуєте мільйони. Акціонером яких підприємств треба бути, щоб вийти на такий результат?
На сьогодні я не є акціонером жодного суб'єкта підприємницької діяльності. Я вам відкриваю таємницю. Ви - перший, хто про це дізнається. Цей процес декілька місяців тому завершився.
Я починав з адвокатського юридичного бізнесу в 1991-92 рр. Я створював дуже багато структур, де отримував як оплату не лише гонорари за створення і юридичний супровід, але і акції багатьох підприємств. Це -Український кредитний банк, це - об'єднання "Славутич", багато які структури інші.
Назвіть хоч би ще декілька.
А зараз їх вже немає.
За "Славутичем" стояло декілька підприємств, і я мав відношення до їх акцій. Я не пам'ятаю їх назви. Але в 1997 році я прийшов в парламент, і я вийшов з органів управління всіх структур, тому що законом заборонена підприємницька діяльність.
Після цього я просто продав всі акції структур, якими володів, і на сьогодні у мене немає акцій жодної підприємницької структури. Всі гроші, які я отримав за цей продаж, я поклав в банки. Я - мільйонер. Я не буду називати суму, але це мільйони в доларах. І на сьогодні джерелом мого існування є зарплата, яку я отримую в парламенті, і проценти по депозитах.
Яка у вас зарплата в Верховній Раді?
2 300 гривень.
Ви можете назвати суму, яка лежить в банку?
Можу, але тільки не для статті. Вимкніть диктофон.
[…]
Багатих людей не люблять, і якщо ви хочете написати інтерв'ю з приводу того, що мене не люблять, ну, ви цим не додасте.
Але я обрав для себе шлях. Бідним я не буду. І не хочу бути. Приховувати свої прибутки? Я вирішив не робити цього ще в 1992-93 році. Тому і своїх партнерів, і себе примусив декларувати прибутки. І можу сьогодні з повною упевненістю сказати, що мені це вдалося.
А як ви взагалі прийшли в бізнес?
У 1988-89 році я вступив в нову форму діяльності адвокатури. Я став завідуючим консультацією. Найбільшою, і я не був членом партії. Всі ходили і обурювалися - як же так, завідує більш ніж 40 адвокатами - і не комуніст.
Адвокат завжди отримував гонорар. І були такси, а були гроші, які бралися зверху. І це не було правомірним. Коли я став керівником, я виступив за прогресивну форму оплати. Щоб було зрозуміло, поясню. Приходить людина і говорить: ось ця справа варта 30 рублів за таксою. Окремі адвокати відразу ставили такси 200, 300 рублів. Але це літні адвокати.
Природно, за добре проведену справу я завжди отримував гонорари. А розділ був такий. З 30 рублів 70% йшло на зарплату адвоката, а 30% - на утримання колегії, консультації, все інше. Я запропонував: давайте позбудемося такої схеми. Ось мені, умовно, принесли 200 рублів за справу. Я готовий з них 30% віддати колегії, а 70% отримати законно, щоб спати спокійно. Я краще 70% чесно покладу в кишеню, буду ходити і говорити: я заробив, я можу їх тратити, і я плював на вас всіх, тому що я їх чесно заробив. Я не хотів, щоб мені в спину дивилися співробітники ОБХСС і говорили: ось ти купив машину, купив те або це.
Я цю ідею відстоював в Москві на форумах, потім ми створили Спілку адвокатів СРСР. Я представляв Україну, був членом правління. Це була моя ідея. І коли я став завідуючим консультацією, почав намагатися внести зміни в інструкцію Міністерства юстиції, вдосконалити саму адвокатуру.
І коли я прийшов в 1991 році, коли всі ці можливості відкрилися, я зрозумів, що треба займатися адвокатським бізнесом. Отримувати ті гонорари, які ти призначаєш, але отримувати їх на рахунок. Чесно. Жити на ці гроші. Я міг зробити більше, ніж багато хто. Я вів справи на Кавказі, в Грузії, в Москві, в Сибіру, де завгодно. Скажемо так: був здібним і заробляв гроші.
Як з'явилася так звана "київська сімка"?
Я був знайомий з Григорієм Суркісом, він попросив одного разу захищати одного з начальників будівельних управлінь. Я з 1989 року почав займатися футбольним клубом, а Суркіс був ярим уболівальником. Ми з ним об'єдналися разом і почали працювати на клуб. Він товаришував з Згурським. Так з'явився Згурський. Потім з'явилися Карпенко і Губський - два молодих вчених, які стали кооперативниками, заробляли гроші. Хлопці також відривалися: була можливість заробити, чому б і ні. Заробляли чесно. Потім з'явились Лях, банкір, який очолив Український кредитний банк. Ще Ігор Суркіс. Ось так наша сімка замкнулася.
І ми вирішили створювати спільні структури. Потім міняли, деякі ліквідували, створювали нові. Я займався юридичним правовим забезпеченням. І тому я говорю сьогодні: я відповідаю за своїх партнерів, їх дії були легальними і відповідали нормам закону. Може, це не вигідно мені, вони бізнесмени, а я зараз займаюся політикою, але все одно я говорю: якщо відносно них щось буде - я відповідаю, я несу відповідальність.
Всі наші в лапках "вороги", чого б не шукали, нічого знайти не зможуть. Ось звинувачують: президент дав їм пільги!… До речі, у "Динамо Київ" ніколи пільг не було. Ніколи ніяких. Чому пишуть: нафтопродукти якісь. Це все - абсурд.
У переліку на сайті "Україна кримінальна" всі події взяті. Вони взяли і написали: 1995 рік - постанова відносно "Славутича" і "Республіки". Ми їм красиво написали: хлопці, вибачте, але ви помиляєтеся. І прислали їм претензію. І вони написали спростування. "Славутич" не мав відношення ні до якого постачання газу з Туркменії.
Все зрозуміло, окрім одного: як же ви заробляли гроші?
Наші структури, починаючи з 1991-92 року, брали кредити в іноземних банках під закупівлю нафти. Переробляли нафту протягом 4-5 років в Україні. Заробляли на цінах на нафтопродукти, і тим самим отримували божевільні прибутки. Ми постачали нафтопродукти і покривали 10-12% ринку нафтопродуктів України. Не за рахунок купив-продав, а за рахунок ввезення і переробки нафти тут. Це раз.
Сільськогосподарська продукція. Вкладали гроші, брали кредити, несли відповідальність по цих кредитах. І заробляли гроші: за рахунок нових технологій тоді, в 1991-95, і за рахунок того, що нам довіряли. Іноземні інвестори, які брали участь разом з нами в бізнесі, бачили, що нам можна давати кредити. Тому що, по-перше, ми їх повертаємо, і, по-друге, ми заробляємо дуже хороші прибутки. Це, дійсно, так.
Ось основні два напрями - нафтопродукти і сільськогосподарський бізнес. І скажіть, ми що, залишили сьогодні хвости, що ми десь щось порушували? Хоч маса справ виникла у сьогоднішніх підприємців саме в цих сферах, яких притягують до карної відповідальності. Хіба не так було з ЄЕСУ?
А чому ми виявилися чистими? Ми не діяли з державою, ми не брали грошей з бюджету, ми не отримували державних субсидій. У нас все було на приватній власності.
У нас все було на грошах, які залучалися комерційними банками. Ми не відповідали і не несли відповідальності. І коли в 1995 році зайнялися "Республікою" і "Славутичем"… "Славутич" перевіряли-перевіряли, а потім вийшли: там державних грошей немає. Це все - приватна комерційна діяльність, яка регулюється нормами цивільного права. На цьому все закінчилося. І закінчиться будь-що інше, що буде проти моїх партнерів. Я за цю сімку несу відповідальність. Все було правомірним, все було законним.
А обленерго?
Ну, я вас благаю! Це ж дитячий лепет. Ніколи не було і немає.
Тоді хто це вигадав?
Є люди.
Навіщо?
Поясню. Вимкніть диктофон.
[…]
Недавно партія "Реформи і порядок" виступила з пропозицією ввести податок на футбольні трансфери. Як вам така думка?
Треба розбиратися в деяких питаннях, щоб висувати якісь ідеї. Футбольні трансфери - це ті гроші, які надходять на рахунки тих організацій, які займаються трансфером. Вони що, не підлягають оподаткуванню? Це ж валовий прибуток підприємства. У цьому випадку футбольний клуб, який продає футболіста, повинен отримати як валовий прибуток суму. Вона ж обкладається точно так, як квиток, куплений на стадіон, як продана якась річ. Яка різниця? Що це за ідея оподаткування трансферів? Мене дивує - в партії "Реформи і порядок" є дуже багато фахівців, які розбираються в податковій політиці. Той же Пинзеник, Терьохін, багато інших.
Мене дивує і це, і відповідь податкової адміністрації, підписана, здається, Шитрею [заступник Азарова]: "Так, дійсно, там є тіньові схеми, треба з ними боротися, запропонуйте законопроект". Я коли прочитав, думаю - не те, що непрофесіоналізм, а повна абсурдна дилетанщина.
Як же так? Ось ви мені поясните, якщо валовий прибуток підприємства, який же треба податок. Він і оподатковується. На прибуток. Ну, повний непрофесіоналізм.
В завершення розмови - кілька ритуальних питань. За оцінками соціологів, і по ваших прогнозах, в Верховну Раду СДПУ(О) попадає. На ваш погляд, якими законопроектами новий парламент повинен зайнятися насамперед?
Є ж спадкоємність законодавчої влади. За планом - це особисто мій план - у цього парламенту вісім кодексів. Чотири вже прийняли. Все зроблю, щоб прийняли Цивільний кодекс, Митний, Податковий, Господарський. Ось якщо ми їх не приймемо, наступний парламент, насамперед, повинен завершити роботу над всіма цими документами.
Найголовніше - Податковий кодекс. Це дійсно те, що найважливіше країні. Ці сьогоднішні економічні успіхи не продовжаться, якщо не буде нового Податкового кодексу. Саме тому я в травні-червні стояв на позиції: давайте проведемо малу податкову реформу. Давайте перший етап закінчимо. Давайте знизимо податки і компенсуємо ненадходження до бюджету за рахунок скасування пільг. І побачимо через декілька місяців прогрес. Це вже доведене. Більш того, в Росії доведене. У нас же та ж ситуація.
Не підтримали мене, в тому числі і президент. І я сьогодні в бесідах говорю Леоніду Даниловичу: це було неправильно, треба було сконцентрувати зусилля і прийняти перший етап податкової реформи. Ми б вже восени - ось зараз відчували перші результати. Росія розраховувала отримати результат через рік, а отримала через три місяці. І вони вже пішли далі.
Як зараз концентровано прийняти Податковий кодекс? У нього маса дискусійних питань. Але я разом з Іван Степановичем [Плющем, спікером парламенту], Степан Богдановичем [Гавришем, віце-спікером парламенту] буду робити все, щоб ми його прийняли. Ось навіть якщо ми приймемо усього п'ять кодексів, я буду вважати, що Верховна Рада цього скликання своє завдання виконала.
А прийшовши в новий парламент, повинна бути спадкоємність. Ніякі реформи не можуть бути зроблені, реалізовані без законодавчого регулювання. Я весь час сперечаюся з іноземними делегаціями. Вони кажуть: ось, у вас Кабінет міністрів реформаторський. Але це на рівні ідеї. На рівні реалізації, якщо немає реформаторів в парламенті, якщо парламент не реформаторський, нічого не буде. Якщо 226 голосів немає. Ні Медведчук, ні Іванов нічого не вирішують в парламенті. 226 голосів є - значить в країні будуть реформи. Немає - так і 10 талановитих реформаторів нічого не зроблять. І сотня нічого не зробить.
Що ви думаєте про імплементацію результатів так званого референдуму руками нової Верховної Ради?
Я - фахівець в державному будівництві. І я знаю, що нам треба міняти: Конституцію. Я упевнений, що взаємодія гілок влади на незавершеному рівні. Її треба вдосконалити. Всі наші біди - від недоліків в державному будівництві. Та взаємодія, яка існує - президент- Верховна Рада - Кабінет міністрів недосконала. Це треба міняти.
Мою позицію ви знаєте - вона почалася з коаліційного уряду. Закінчитися повинна конституційним затвердженням взаємодії законодавчої і виконавчої гілок влади. Щоб це було на рівні закону, а не бажання, амбіцій або якихось домовленостей.
Закон повинен лежати в основі, і я не хочу знати, яка у кого думка щодо Медведчука, і не хочу, щоб хтось вважав, що у Медведчука є думка. Подобається йому Ющенко, не подобається. Подобається йому Карпов, чи ні. Конституція ось лежить, там повинно все бути записане.
Тоді будуть реформи, тому що ідеї Кабінету міністрів законодавчо затверджуються в Верховній Раді. Учора одна фракція проголосувала за Кінаха, а сьогодні їй Кінах не сподобався. Вона говорить: а ми не будемо підтримувати його законопроекти. А якщо не будемо, як роблять в цивілізованих країнах? Ставлять питання про недовіру уряду. Ось так повинно бути.
Тобто ви за імплементацію всіх чотирьох пунктів референдуму?
Я так не сказав. Я категорично проти двопалатного парламенту. І партія проти. І я схилив партію до цього.
Я більш ніж за референдум. Там є дві додаткових основи для розпуску парламенту. Я вважаю, що вони повинні бути. Але ми повинні йти далі. Там мова йде про коаліційний уряд. Це перший крок - дуже обережний. А я говорю про принципи державного будівництва, де повинно бути записано, що Верховна Рада і Кабінет міністрів пов'язані законодавчо спільною відповідальністю.
Парламент сьогодні впливає тільки на прем'єра - його кандидатуру затверджуємо або не затверджуємо. А далі що? Ось хороший прем'єр-кандидат, прийшов і сказав: Вікторе Володимировичу, я згодний, будемо разом працювати. Я згодний, що треба поставити професіоналів з СДПУ(О), Руху, "Трудової України" і так далі. А потім все починає залежати від президента - підходять ці кандидатури чи ні. Може, це і правильно.
Але я хочу, щоб закон впливав: якщо, умовно, п'ять фракцій мають 226 голосів, і вони підтримують Кінаха, то Кінах повинен підтримувати їх кандидатури. І це не роздача портфелів, як говорив Віктор Андрійович: "Ми не в кооперативі, щоб роздавати портфелі". Та ні. Це взаємна відповідальність. А не так - спустили мені законопроект з Кабінету міністрів, ми дали, ви приймайте. Та ні, я хочу бути учасником спільної політики, я хочу нести відповідальність нарівні з ними.
Ви хочете стати наступником Кучми?
Ні. У мене навіть таких думок не було.
Зараз мова йде про парламентські вибори. І я визнаю тільки той авторитет, який заслужено отриманий. Говорити про президентські вибори треба починати всім майбутнім учасникам не раніше весни-літа 2004 року. А до цього говорити про це - повний абсурд
Ви слухали плівки Мельниченка?
Я читав роздруки в "Українській правді".
А слухати?
Перші чотирнадцять епізодів, напевно, частково чув.
Що ви відчули, коли слухали третій епізод? Я вам нагадаю - там Кучма відгукується про Бродського, Медведчука, Суркіса…
Я хочу вам сказати чесно. Я - професіонал. Якщо для мене щось є схоже, я вірю технічним засобам і експертизі. Ви знаєте, що експертиза цього не підтвердила.
Я - адвокат за вдачею. І коли приходить клієнт і говорить: я не винен, я зобов'язаний все зробити, щоб знайти докази невиновності. Я можу людині довіряти або не довіряти, але професійна етика говорить, що ти людину повинен захищати. Якщо є докази невиновності, я повинен їх викласти, вимагати, щоб вони були реалізовані.
Якщо це дійсно було сказане… Ми виходимо умовно: припустимо, це могло бути. Звичайно, мені неприємно було б, якби реально це було сказане. Але в реальність цих слів я не вірю. (пауза) Хочеться не вірити. Я все-таки думаю, що я заслужив на краще ставлення.
А якби в листопаді 2000 Мельниченко прийшов з плівками не до Мороза, а до вас, як би ви вчинили?
Я б йому сказав, що він повинен офіційно звернутися в Генеральну Прокуратуру. Я б не став реалізовувати таким чином, як вчинив Олександр Олександрович. Я б вчинив професіонально. Я б вчинив професіонально.
