Тарас Чорновіл: "…Мені сьогодні дуже сумно"
Неділя, 6 травня 2001, 16:34
З’їзд Народного Руху України, на якому було переобрано головою партії Геннадія Удовенка, має два наслідки: остаточно поховав Рух як серйозну та самостійну політичну силу і остаточно зробив Тараса Чорновола самостійним харизматичним політиком. Можна сказати, що 5 травня закінчився процес народження Тараса-політика, який тривав останні півроку.
Одразу ж після голосування Тарас Чорновіл вийшов у кулуари з’їзду, де більше години говорив з журналістами та простими членами Руху. Говорив відверто і багато. Необов’язково було слухати все, що молодий Чорновіл сказав: можна було піти прогулятися, повернутися до невеличкого кола прихильників та журналістів, яке оточило народного депутата, і легко увійти в розмову на ті ж самі теми.
Чорновіл один з небагатьох політиків, який викликає симпатію практично у всієї журналістської братії. Його люблять за відвертість, щирість, певну політичну недосвідченість. Деякі "зубри" пера навіть зверхньо ставляться до нього обговорюючи його тактичні помилки, однак навіть вони віддають належне тарасовій стратегії – намаганню робити все задля втілення в життя гасел, проголошених всіма без винятку політиками, про добробут українців та розквіт української держави. Тарас Чорновіл вірить, що боротьба з Кучмою є першим кроком для досягнення цієї мети.
Ось, що говорить молодий політик про майбутнє Руху: "… це не буде національно-демократичний нормальний курс… мені сьогодні дуже сумно".
На прохання УП кількома словами охарактеризувати подальшу долю Руху Тарас Чорновіл сказав наступне: "Я не любитель давати політичні прогнози тому, що прогнози – річ невдячна, завжди можуть появитися нюанси, які щось змінять. Але є така штука як мімікрія (хто знає біологію, той знає що це таке) – є зовнішнє відображення великої активності чи опозиційності при реальній дуже жорсткій лояльності. Я можу сказати, що для Руху готують роль креативної партії, яка буде назовні демонструвати свою певну незалежність, але абсолютно керована і абсолютно маніпульована з того ж самого центру, який вже сьогодні керує окремими партіями в Україні. Тобто Рух ризикує втратити свою самостійність".
"Ми входимо у стадію, я боюся, занадто жорсткої невизначеності і знову подвійних стандартів: не піти у блок, який буде очолювати Віктор Ющенко, НРУ не зможе, бо це буде просто смерть партії. Адже партія не зможе подолати 4-хвідсотковий бар’єр, тому що боротися проти дійсно загальнонаціонального лідера – це не та доля, яку може обрати собі НРУ. Але я боюся, що НРУ може піти у цей блок з дулею в кишені. Це найстрашніше. А якщо почнуться якісь хитрі інтриги на зразок заяви, зробленої у день відставки Ющенка? Вона була може імпульсивною, а може з хитрим наміром і десь там узгоджена "на верхах". Там стоїть і підпис Удовенка про те, що ми переходимо в опозицію до президента і до всього: знаєте, такі поняття як підпис Удовенка і опозиція до президента не сумісні. Тому я боюся, що і в блоці з Ющенком можуть виникнути такі самі ситуації… Ось цього я боюся".
Такою може бути роль його партії в майбутньому правому блоці. Але після рухівців (яких журналісти вже остаточно записали в розряд політичних трупів) проведуть збори й інші партії правого спрямування, які поки що називають себе опозиційними. УП поцікавилось, яким бачить Тарас Чорновіл майбутнє правого блоку і чи буде він взагалі.
"Я можу сказати чого не відбудеться після того, як не відбулися реальні зміни в Народному Русі України. Якби події розвивалися за іншим сценарієм, були б остаточно розв’язані руки у двох наступних партій, в яких відбудуться з’їзди у кінці травня і в червні – це ПРП і УНР. Була б відкрита серйозна дорога для створення реальної правоцентристської потужної опозиції, яка б стала домінувати в українському опозиційному русі і яка би створила саме те, чого сьогодні немає.
Цього вже не відбудеться, тому що Народний Рух України міг би тут стати визначальним. Я знаю, що ПРП буде продовжувати той курс, який вони обрали, я думаю, що то буде добрий, коректний і мудрий курс. УНР матиме певні проблеми, тому що там є роздвоєність позиції і рішення з’їзду НРУ мало б визначальне значення для з’їзду УНР.
Я хочу нагадати, що Михайло Косів був одним з останніх ідеологів реального об’єднання в Русі. Це так звана теорія чистого листка: все, що було – це було, а зараз для нас цих проблем немає, ми маємо об’єднати партію. Тепер такі розмови вже вестися не будуть".
Тараса Чорновола та Михайла Косіва підтримувало багато людей, які тепер за логікою мали б залишити партію разом зі своїми лідерами. Однак журналісти та політики не виключають, що Рух може схуднути лише на кількох членів, а фракція НРУ і того менше. (Чорновіл у парламенті вже є членом фракції "Реформи-Конгрес").
Ось, що говорить Чорновіл про своїх прихильників у партії: "Я нікого не буду підштовхувати до таких кроків як вихід. Якщо люди будуть бачити, що вони зможуть працювати в цій системі, в цій ідеології тих нових ідейних цінностей, які панують в Русі, якщо вони зможуть пристосуватися до цього або, принаймні, мають надію, що вони зможуть боротися в цій системі, в цій ситуації (якщо вони мають такі ілюзії) вони мають право лишитися і відстоювати ці принципи. Я боюся, що це буде міна сповільненої дії під національно-демократичних рух. Я, наприклад, пристосовуватись не хочу. Я вважаю, що треба визначати свою позицію кінцево".
Тут лише можна додати, що в кулуарах з’їзду інший член НРУ, народний депутат Роман Зварич розповідав журналістам про своє розуміння опозиційності. (Він, звичайно, ніколи не входив до команди Косіва та Чорновола та ніколи не виходив з кола прихильників Кучми). За словами Зварича, НРУ "є опозиційною партією, але без додатку "до", оскільки у всьому світі опозиційність самодостатнє поняття і нам не обов’язково бути в опозиції до когось". З’ясувати, що ця політична риторика означає, так і не вдалося. Єдине, що зрозуміли журналісти, що, за версією Зварича, його партія буде діяти, як у відомому гумористичному номері. Пам’ятаєте, коли співак приходить до акомпаніатора і починає розповідати як грати його ноти: тут граємо, тут не граємо, тут перегортаємо, тут знову не граємо, тут рибу загортали. Так і Рух: тут Кучму підтримуємо, тут не підтримуємо, тут ми в опозиції, тут – ні, а тут рибу загортали.
Тарас Чорновіл про партію "Реформи і Порядок" та її лідера Віктора Пинзеника: "Я можу підібрати цілий ряд матеріалів, в яких батьком дуже серйозно розглядалося питання про Віктора Пинзеника як лідера, можливого наступника… Як необхідність об’єднання саме з цією партією в єдину партію. Тому ПРП, мені здається, багато в чому є продовженням чорноволівського Руху".
І знову повертаємось до ролі НРУ у подальшому політичному житті. Одразу ж після висловлення недовіри Кабміну Ющенка і оголошення правими партіями про відмову брати участь у формуванні нового уряду, в кулуарах парламенту почали говорити про інше. Пересічні члени СДПУ(о), підморгуючи журналістам, розповідали про кулуарні переговори з Рухом щодо портфелів у новому Кабміні. "Трудовик" Андрій Деркач взагалі запевнив журналістів на одній з прес-конференцій, що 99% відсотків політиків однакові і праві дуже скоро змінять свою позицію. УП поцікавилось у Тараса Чорновола, чи може НРУ у майбутньому таки взяти участь у розподілі міністерських портфелів і голосувати за одного від олігархічних кандидатів.
"Знаєте, хай це вже буде питання може не до мене, а до старого-нового лідера Руху. На скільки я знаю, такі позиції в середовищі керівників Руху розглядаються. Я вважаю, що це буде відверта зрада прем’єра Ющенка і тих людей (а це практично весь рухівський електорат і практично всі члени Руху), які підтримують Віктора Ющенка. Це буде річ, яку можна вважати зрадою. Звичайно, можна шукати якісь виправдання: залежно від того хто там стане прем’єр-міністром. Але не для того такі сили кидалися на відставку Віктора Ющенка, щоб дати когось, хто в принципі міг бути прийнятним для націонал-демократів".
Лейтмотивом обвинувачень на адресу Чорновола, окрім його молодості та політичної недосвідченості, були зв’язки з Тимошенко. Про це говорили всі прихильники Удовенка і навіть сам старий-новий лідер партії на це натякав. Бідного Тараса майже не оженили з пані Юлією. Не менш страшними були обвинувачення у дружбі з лівим (який жах!) Олександром Морозом. Ось як все це на прохання УП коментує Чорновіл.
"Після останніх недавніх моїх заяв, які йшли жорстко врозріз з позицією Тимошенко щодо референдуму, я думаю ніхто мені не закине, що я перебуваю під впливом Юлії Тимошенко. Ситуація така: ми маємо в Україні розгул насильства, страшну державну корупцію, ми маємо страшні зловживання владою. Проти цього треба йти в опозицію, проти таких способів влади. Якщо Олександр Мороз, Юлія Тимошенко туди пішли, а ми не пішли, значить ми себе показали на стороні такої насильницької влади. Якщо вони вже там, ми теж повинні були туди йти. Якби повністю партія НРУ у грудні-січні жорстко пішла в реальну опозицію, то очевидно можна було б створювати нову потужну опозицію.
Партія не пішла, пішов я один, пішли тільки окремі представники Руху. Ми не могли створити щось нове, ми принаймні могли піти в ту опозицію, що створювалася, стати одними з її зачинателів і добиватися, щоб і наша позиція була почута і щоб вона теж жорстко відстоювалася. Тому я, наприклад, в Форумі опинився не тому, що там є Юлія Тимошенко і Олександр Мороз. Я опинився там для того, щоб відстоювати у Форумі саме національно-демократичні принципи української опозиції".
Тарас Чорновіл про референдум та інші шляхи опозиційної боротьби: "Я дав обіцянку не торпедувати ідею референдуму. Пані Юля його проводить – їй в руки прапор. Більше того, хоч я і не прихильник ідеї референдуму, я підпишуся у підписному листі за референдум. Якщо він таки відбудеться – я піду проголосую.
Головне, щоб опозиція і Форум не розпалися внаслідок того, що є люди які за референдум і проти референдуму. Ідея референдуму виводиться із ФНП. Він є ініціативою великої групи людей, партій та особистостей з Форуму. А Форум залишається координаційною структурою. На цьому наші непорозуміння з Юлією Тимошенко зняті. Однак я ще раз нагадаю, що стосовно референдуму у мене є дуже серйозні побоювання, що може виникнути абсолютно протилежний ефект ніж той, на який сподіваються його організатори.
Що стосується шляхів боротьби з Кучмою – необхідно створити передумови для реальної оксамитової революції. Ми прожили період ілюзій бліц-крику. Для мене це теж був крах ілюзій. Ще в березні я сам робив заяви, що вже влітку, за певних обставин, ми можемо мати Кучму екс-президентом.
Необхідно створення потужного опозиційного середовища, а воно так швидко не формується. В Україні воно було знищене цілковито! Отой минулорічний кучмівській референдум показав, що воно знищено. Коли в Чехії лише трохи притиснули права і свободи людей на інформацію, 100 тисяч людей виходить на вулицю і не йде з вулиці – це означає, що є опозиційне середовище. Є 3-5 мільйонів людей, які не просто підтримують когось, а які себе відверто називають опозицією, які готові включитися в цю роботу".
Читайте про перебіг подій на з'їзді НРУ:
РУХ у вогні. Гаситиме його Удовенко
Одразу ж після голосування Тарас Чорновіл вийшов у кулуари з’їзду, де більше години говорив з журналістами та простими членами Руху. Говорив відверто і багато. Необов’язково було слухати все, що молодий Чорновіл сказав: можна було піти прогулятися, повернутися до невеличкого кола прихильників та журналістів, яке оточило народного депутата, і легко увійти в розмову на ті ж самі теми.
Чорновіл один з небагатьох політиків, який викликає симпатію практично у всієї журналістської братії. Його люблять за відвертість, щирість, певну політичну недосвідченість. Деякі "зубри" пера навіть зверхньо ставляться до нього обговорюючи його тактичні помилки, однак навіть вони віддають належне тарасовій стратегії – намаганню робити все задля втілення в життя гасел, проголошених всіма без винятку політиками, про добробут українців та розквіт української держави. Тарас Чорновіл вірить, що боротьба з Кучмою є першим кроком для досягнення цієї мети.
Ось, що говорить молодий політик про майбутнє Руху: "… це не буде національно-демократичний нормальний курс… мені сьогодні дуже сумно".
На прохання УП кількома словами охарактеризувати подальшу долю Руху Тарас Чорновіл сказав наступне: "Я не любитель давати політичні прогнози тому, що прогнози – річ невдячна, завжди можуть появитися нюанси, які щось змінять. Але є така штука як мімікрія (хто знає біологію, той знає що це таке) – є зовнішнє відображення великої активності чи опозиційності при реальній дуже жорсткій лояльності. Я можу сказати, що для Руху готують роль креативної партії, яка буде назовні демонструвати свою певну незалежність, але абсолютно керована і абсолютно маніпульована з того ж самого центру, який вже сьогодні керує окремими партіями в Україні. Тобто Рух ризикує втратити свою самостійність".
"Ми входимо у стадію, я боюся, занадто жорсткої невизначеності і знову подвійних стандартів: не піти у блок, який буде очолювати Віктор Ющенко, НРУ не зможе, бо це буде просто смерть партії. Адже партія не зможе подолати 4-хвідсотковий бар’єр, тому що боротися проти дійсно загальнонаціонального лідера – це не та доля, яку може обрати собі НРУ. Але я боюся, що НРУ може піти у цей блок з дулею в кишені. Це найстрашніше. А якщо почнуться якісь хитрі інтриги на зразок заяви, зробленої у день відставки Ющенка? Вона була може імпульсивною, а може з хитрим наміром і десь там узгоджена "на верхах". Там стоїть і підпис Удовенка про те, що ми переходимо в опозицію до президента і до всього: знаєте, такі поняття як підпис Удовенка і опозиція до президента не сумісні. Тому я боюся, що і в блоці з Ющенком можуть виникнути такі самі ситуації… Ось цього я боюся".
Такою може бути роль його партії в майбутньому правому блоці. Але після рухівців (яких журналісти вже остаточно записали в розряд політичних трупів) проведуть збори й інші партії правого спрямування, які поки що називають себе опозиційними. УП поцікавилось, яким бачить Тарас Чорновіл майбутнє правого блоку і чи буде він взагалі.
"Я можу сказати чого не відбудеться після того, як не відбулися реальні зміни в Народному Русі України. Якби події розвивалися за іншим сценарієм, були б остаточно розв’язані руки у двох наступних партій, в яких відбудуться з’їзди у кінці травня і в червні – це ПРП і УНР. Була б відкрита серйозна дорога для створення реальної правоцентристської потужної опозиції, яка б стала домінувати в українському опозиційному русі і яка би створила саме те, чого сьогодні немає.
Цього вже не відбудеться, тому що Народний Рух України міг би тут стати визначальним. Я знаю, що ПРП буде продовжувати той курс, який вони обрали, я думаю, що то буде добрий, коректний і мудрий курс. УНР матиме певні проблеми, тому що там є роздвоєність позиції і рішення з’їзду НРУ мало б визначальне значення для з’їзду УНР.
Я хочу нагадати, що Михайло Косів був одним з останніх ідеологів реального об’єднання в Русі. Це так звана теорія чистого листка: все, що було – це було, а зараз для нас цих проблем немає, ми маємо об’єднати партію. Тепер такі розмови вже вестися не будуть".
Тараса Чорновола та Михайла Косіва підтримувало багато людей, які тепер за логікою мали б залишити партію разом зі своїми лідерами. Однак журналісти та політики не виключають, що Рух може схуднути лише на кількох членів, а фракція НРУ і того менше. (Чорновіл у парламенті вже є членом фракції "Реформи-Конгрес").
Ось, що говорить Чорновіл про своїх прихильників у партії: "Я нікого не буду підштовхувати до таких кроків як вихід. Якщо люди будуть бачити, що вони зможуть працювати в цій системі, в цій ідеології тих нових ідейних цінностей, які панують в Русі, якщо вони зможуть пристосуватися до цього або, принаймні, мають надію, що вони зможуть боротися в цій системі, в цій ситуації (якщо вони мають такі ілюзії) вони мають право лишитися і відстоювати ці принципи. Я боюся, що це буде міна сповільненої дії під національно-демократичних рух. Я, наприклад, пристосовуватись не хочу. Я вважаю, що треба визначати свою позицію кінцево".
Тут лише можна додати, що в кулуарах з’їзду інший член НРУ, народний депутат Роман Зварич розповідав журналістам про своє розуміння опозиційності. (Він, звичайно, ніколи не входив до команди Косіва та Чорновола та ніколи не виходив з кола прихильників Кучми). За словами Зварича, НРУ "є опозиційною партією, але без додатку "до", оскільки у всьому світі опозиційність самодостатнє поняття і нам не обов’язково бути в опозиції до когось". З’ясувати, що ця політична риторика означає, так і не вдалося. Єдине, що зрозуміли журналісти, що, за версією Зварича, його партія буде діяти, як у відомому гумористичному номері. Пам’ятаєте, коли співак приходить до акомпаніатора і починає розповідати як грати його ноти: тут граємо, тут не граємо, тут перегортаємо, тут знову не граємо, тут рибу загортали. Так і Рух: тут Кучму підтримуємо, тут не підтримуємо, тут ми в опозиції, тут – ні, а тут рибу загортали.
Тарас Чорновіл про партію "Реформи і Порядок" та її лідера Віктора Пинзеника: "Я можу підібрати цілий ряд матеріалів, в яких батьком дуже серйозно розглядалося питання про Віктора Пинзеника як лідера, можливого наступника… Як необхідність об’єднання саме з цією партією в єдину партію. Тому ПРП, мені здається, багато в чому є продовженням чорноволівського Руху".
І знову повертаємось до ролі НРУ у подальшому політичному житті. Одразу ж після висловлення недовіри Кабміну Ющенка і оголошення правими партіями про відмову брати участь у формуванні нового уряду, в кулуарах парламенту почали говорити про інше. Пересічні члени СДПУ(о), підморгуючи журналістам, розповідали про кулуарні переговори з Рухом щодо портфелів у новому Кабміні. "Трудовик" Андрій Деркач взагалі запевнив журналістів на одній з прес-конференцій, що 99% відсотків політиків однакові і праві дуже скоро змінять свою позицію. УП поцікавилось у Тараса Чорновола, чи може НРУ у майбутньому таки взяти участь у розподілі міністерських портфелів і голосувати за одного від олігархічних кандидатів.
"Знаєте, хай це вже буде питання може не до мене, а до старого-нового лідера Руху. На скільки я знаю, такі позиції в середовищі керівників Руху розглядаються. Я вважаю, що це буде відверта зрада прем’єра Ющенка і тих людей (а це практично весь рухівський електорат і практично всі члени Руху), які підтримують Віктора Ющенка. Це буде річ, яку можна вважати зрадою. Звичайно, можна шукати якісь виправдання: залежно від того хто там стане прем’єр-міністром. Але не для того такі сили кидалися на відставку Віктора Ющенка, щоб дати когось, хто в принципі міг бути прийнятним для націонал-демократів".
Лейтмотивом обвинувачень на адресу Чорновола, окрім його молодості та політичної недосвідченості, були зв’язки з Тимошенко. Про це говорили всі прихильники Удовенка і навіть сам старий-новий лідер партії на це натякав. Бідного Тараса майже не оженили з пані Юлією. Не менш страшними були обвинувачення у дружбі з лівим (який жах!) Олександром Морозом. Ось як все це на прохання УП коментує Чорновіл.
"Після останніх недавніх моїх заяв, які йшли жорстко врозріз з позицією Тимошенко щодо референдуму, я думаю ніхто мені не закине, що я перебуваю під впливом Юлії Тимошенко. Ситуація така: ми маємо в Україні розгул насильства, страшну державну корупцію, ми маємо страшні зловживання владою. Проти цього треба йти в опозицію, проти таких способів влади. Якщо Олександр Мороз, Юлія Тимошенко туди пішли, а ми не пішли, значить ми себе показали на стороні такої насильницької влади. Якщо вони вже там, ми теж повинні були туди йти. Якби повністю партія НРУ у грудні-січні жорстко пішла в реальну опозицію, то очевидно можна було б створювати нову потужну опозицію.
Партія не пішла, пішов я один, пішли тільки окремі представники Руху. Ми не могли створити щось нове, ми принаймні могли піти в ту опозицію, що створювалася, стати одними з її зачинателів і добиватися, щоб і наша позиція була почута і щоб вона теж жорстко відстоювалася. Тому я, наприклад, в Форумі опинився не тому, що там є Юлія Тимошенко і Олександр Мороз. Я опинився там для того, щоб відстоювати у Форумі саме національно-демократичні принципи української опозиції".
Тарас Чорновіл про референдум та інші шляхи опозиційної боротьби: "Я дав обіцянку не торпедувати ідею референдуму. Пані Юля його проводить – їй в руки прапор. Більше того, хоч я і не прихильник ідеї референдуму, я підпишуся у підписному листі за референдум. Якщо він таки відбудеться – я піду проголосую.
Головне, щоб опозиція і Форум не розпалися внаслідок того, що є люди які за референдум і проти референдуму. Ідея референдуму виводиться із ФНП. Він є ініціативою великої групи людей, партій та особистостей з Форуму. А Форум залишається координаційною структурою. На цьому наші непорозуміння з Юлією Тимошенко зняті. Однак я ще раз нагадаю, що стосовно референдуму у мене є дуже серйозні побоювання, що може виникнути абсолютно протилежний ефект ніж той, на який сподіваються його організатори.
Що стосується шляхів боротьби з Кучмою – необхідно створити передумови для реальної оксамитової революції. Ми прожили період ілюзій бліц-крику. Для мене це теж був крах ілюзій. Ще в березні я сам робив заяви, що вже влітку, за певних обставин, ми можемо мати Кучму екс-президентом.
Необхідно створення потужного опозиційного середовища, а воно так швидко не формується. В Україні воно було знищене цілковито! Отой минулорічний кучмівській референдум показав, що воно знищено. Коли в Чехії лише трохи притиснули права і свободи людей на інформацію, 100 тисяч людей виходить на вулицю і не йде з вулиці – це означає, що є опозиційне середовище. Є 3-5 мільйонів людей, які не просто підтримують когось, а які себе відверто називають опозицією, які готові включитися в цю роботу".
Читайте про перебіг подій на з'їзді НРУ:
РУХ у вогні. Гаситиме його Удовенко
