Леонід Кучма: Зараз не до гітари
Лексикою Лукашенка про таємницю Папи Римського

Інтерв'ю Кучми двом московським виданням – урядовій "Російській газеті" (прообраз нашого "Урядового кур'єра") і "Труду", що входить в холдинг "Газпром-Медіа" – справжній шедевр, зліплений з думок "гаранта".

Одно з двох: чи то Кучма привселюдно виставив себе ну, "неінтелектуалом", чи то висунув територіальні претензії до Польщі. Розповідаючи про важливість приїзду Папи Римського до України, він повідомив, що Іоанн Павло ІІ… "народився в Україні". Але ж відомо, що понтифік з'явився на світ у місті Вадовіце під Краковом, у самому центрі Європи, за півсотні кілометрів до кордону з Чехією. Конфуз можна було б пояснити недостатньою поінформованістю "гаранта", але ж так не буває – він, плотське втілення вселенського розуму, знає все, завжди і наперед. Тому, напевно, Леоніду Даниловичу відома таємниця народження Папи Римского, якій позаздрить навіть Валентин Пімштейн – всесвітньо відомий продюсер мексиканських серіалів.

Крім того, це інтерв'ю було б корисно почитати панам Суркісу, Пінчуку та Волкову. Там "гарант" не тільки обізвав їх "килькою" – риба така є, продається у консервах в томатному соусі – але прямо висловив незадоволення їх діями з очищення ім'я "гаранта": "В сфері інформації ніхто президента не підтримував, навіть ті, з дозволу сказати, українські олігархи, які начебто на моєму боці. Лапки підібрали і чекали. Для мене це було дуже важко, зате я побачив, хто є хто, отримав дуже добрий наочний урок".

Ще стало помітно, що чим далі країна рухається через кризу, тим більше Кучма стає схожим на Лукашенка. "Це справжнє викручування рук", - пожалівся він через рішення розпочати процесс виключення України з Ради Європи. - Приїхала одна людина від Парламентської асамблеї Ради Європи перевіряти виконання Україною взятих зобов'язань, і на основі її висновків нам хочуть показати на двері". Ще один симптом зараження вірусом раннього Лукашенка – на сьомому десятку життя Леонід Данилович так і не навчився відділяти причині та наслідки.

Також Кучма сам визнав, що усунути його з посади через "імпічмент" – "це дурість несусвітна". Щоправда, чому саме так – думку свою він не розвивав. Зате показав себе оптимістом, який не вірить в сили опозиції. Більш того, він назвав – у стилі того ж Лукашенка – причину такої активності опозиції: "Ясно і те, що декому не подобається наше зближення з Росією". Раніше Кучма в листі до "Файненшл Таймс" говорив, що за антикучмістською кампанією стоять люди, які не задоволені, що "українська економіка почала відроджуватися після кризи".

Проте переказувати "гаранта" - справа невдячна. Його треба цитувати.

- Передусім, Леоніде Даниловичу, спасибі, що погодилися на це інтерв'ю в дуже непростий і для вас, і для вашої країни час. Як би ви охарактеризували події останнього часу в Україні? Багато хто кажуть, що це криза. Може, у вас є інше визначення того, що відбувається? У чиїх інтересах нинішнє протистояння?

- Політична криза, звичайно, в наявности. А ось розмови про кризу влади абсолютно відкидаю. Працюють всі інститути влади, в тому числі уряд і парламент. А регіони взагалі живуть своїм життям, зовсім не тим, яким живуть Печерські пагорби (район Києва, де розташовані українські органи влади. - Прім. ред.). Хіба що є ще один центр - Львів, де ситуація може загостритися. Я щойно приїхав з Одеси. Там події сприймаються хворобливо, з опаскою, тому що люди бачать, під якими кольорами все відбувається – чорними або коричневими. Їх, звичайно, це лякає, вони кажуть, що президенту треба б владу застосувати більш жорстко, з чим, до речі, я не зовсім згодний.

Що стосується суті справи, то, переконаний, йдеться про добре підготовлену кампанію, акцію по достроковому припиненню повноважень обраного президента. Так само чітко і ясно тут проглядається не тільки українське коріння. Адже якби ця кампанія була виключно українською, вона б давно захлинулася. Її підгодовують через засоби масової інформації. Але говорити однозначно, хто стоїть за цією кампанією, поки некоректний, тому що розібратися, зробити остаточний висновок повинні правоохоронні органи. Хоч, погодьтеся, дивно, що якийсь невідомий майор раптом стає всім необхідниv. Як може людина так ось просто взяти і поїхати, причому поїхати в зону Шенгенських угод, без відповідних документів?

- Верховна Рада пропонує перерозподілити повноваження між президентом і парламентом на користь останнього. Ви сказали недавно, що парламентсько-президентська республіка була б для України драмою. Чому ви так вважаєте?

- Не готові ми до цього. Про парламентську республіку можна говорити тільки в тому випадку, якщо в країні є громадянське суспільство. А нам до нього ще йти і йти багато років. В Україні сьогодні 110 партій, суспільство не структуроване. Уявимо собі на хвилину, що немає президента і парламент формує уряд. Так у нас вже змінився б з десяток кабінетів! Те або інше угрупування робило б це кожний місяць.

Подивіться, що являє собою сьогодні так звана опозиція. Там і соціалісти, і надто праві націоналісти, і ліберали, і комуністи... Дивна суміш, але при голосуванні в парламенті всі вони - і ультраліві, і ультраправі – об'єднуються. Інтереси сходяться: вони просто воюють з владою.

Мало того, що опозиція різношерстна, але вона і не визнає за собою ніяких обов'язків, без чого цивілізованої опозиції бути не може. Адже це не просто вийти на вулицю і прокричати, що щось не подобається.

- Бачите ви перспективу розв'язання кризи? Коли і на якій основі це може статися?

- Вже зараз ситуація інша, вона почала мінятися. Я багато разів говорив, що готовий до діалогу, і робив кроки в цьому напрямі: збирав представників різних партій, дав ним всім можливість висловитися. Але інша сторона робить все, щоб такий діалог не відбувся. Що ж, нехай ходять по вулиці і кричать. Адже багато хто це робить не за переконання, а за гроші. У них немає єдиної платформи, ніякої програми, вони не можуть об'єднатися. Чого вони хочуть? Прибрати президента?

Нехай прибирають, для цього є конституційний шлях, допустимо, імпічмент. Але вони розуміють, що це дурість несусвітна, і хочуть, щоб президент сам написав заяву про відставку. На якій основі? За всім цим стоять структури, які завжди виходили з принципу "чим гірше, тим краще". Вони розкладають свій пасьянс і сподіваються, що раптом у президента нерви не витримають, що він плюне і піде. Давайте уявимо розвиток подій в Україні в такому варіанті. Стабільність буде? Ні, буде дуже погано. За минулі роки нам вдалося, образно кажучи, склеїти західну і східну частини України, а нинішні події можуть знову привести до розриву.

Я ще раз повторюю: коли в світі зрозуміють, що нагнітання напруженості абсолютно безперспективне і перестануть надавати підтримку цим силам, пристрасті вгамуюються і ситуація нормалізується.

- Чи зрозуміють? Зараз багато хто наполягає на виключенні України з Ради Європи.

- Це справжнє викручування рук. Приїхала одна людина від Парламентської асамблеї Ради Європи перевіряти виконання Україною взятих зобов'язань, і на основі її висновків нам хочуть показати на двері. Так взагалі в цивілізованому світі не робиться. Ми вступали в Раду Європи як в клуб демократії. Яка уже тут демократія, коли тобі кажуть: ось твій кут, і не виходь з нього. Як тільки ми приступили до проведення нашого референдуму з єдиною метою - мати дієздатну структуру державної влади, почалися "наїзди" (якщо не сказати грубіше) Ради Європи. Але ми ж нічого нового не запропонували на референдум. Взаємна відповідальність парламенту і уряду? Це існує у всіх без виключення країнах. У Росії немає, але там чисто президентська республіка. А ми записали, що після виборів в парламенті повинна сформуватися коаліція більшості, яка потім формує уряд. Тобто я навіть поступаюся своїми повноваженнями. Але якщо коаліція не сформувалася, то такий парламент не потрібен. Що тут поганого? Або: якщо парламент своєчасно не затвердив бюджет, то він розпускається. Що тут нового? У будь-якій європейській країні трапляються кризи: уряд втрачає підтримку в парламенті, йде у відставку і т. д., в багатьох державах президент має право розпустити парламент, взагалі нікого не спитавши. Але в Раді Європи на перше місце для обговорення на сесії Парламентської асамблеї в кінці квітня поставили положення в Україні, а на друге - чеченську проблему. Просто ми для них другосортні, ось і все.

У мене є інформація, яка свідчить про те, що за всією цією кампанією стоять певні інтереси. Ясно і те, що декому не подобається наше зближення з Росією. Розумні люди, в тому числі і на Заході, чудово розуміють, що без нормальних відносин з Росією взагалі нічого не вийде. Я своїм завжди говорю: Європа хоче товаришувати з Росією, тому що без російського газу їй дуже погано. Коли через кризу на Близькому Сході світові ціни на енергоресурси пішли вгору, західники відразу приїхали до Росії: давайте будувати додаткову трубу. Тому я завжди говорю, що інтереси диктують поведінку політиків.

- В цьому році багато країн СНД відзначають 10-ліття своєї незалежності. Як би ви оцінили цей період для України? Чого було більше - перемог або поразок?

- Ну для мене ясно, що втрат більше, ніж надбань. Тут уже статистика говорить сама за себе. Ми стали набагато біднішими, розгубили науково-технічний потенціал. Подивитися цифри товарообігу - сльози прошибають. Ось ми кричимо на всіх кутах про досягнення української економіки минулого року. Але за рахунок чого досягнуті ці успіхи? За рахунок експорту металургійної, хімічної промисловості. А якщо завтра зміняться зовнішні ринки? Знову обвал? А внутрішній ринок дуже слабкий, в машинобудуванні частка високотехнологічної продукції складає всього близько 10 відсотків...

Ми, звичайно, розбіглися нецивілізовано. Скрізь панувала ейфорія, в тому числі в Росії. Коли кажуть, що ініціатор розлучення - Україна, я відповідаю: подивіться, коли у вас відзначається День незалежності і коли у нас. У Росії - в червні, в Україні - в серпні. Але зараз нам треба вчитися жити разом, по-сусідському, як це роблять, скажемо, Америка і Канада. І світу треба показувати, що ми потрібні один одному. Якщо ж ми сваримося між собою, то це, переконаний, не на користь ні Україні, ні Росії. Останнім часом наші відносини дійсно стали мінятися до кращого, у бік більшого прагматизму. Деклараціями про любов і дружбу нікого не здивуєш, а зближує людей і народи економіка. З приходом Путіна в наших відносинах з'явилася динаміка, а головне, то, про що ми домовляємося, виконується. На рівні ж СНД ми часто збираємося, говоримо, щось підписуємо, потім роз'їжджаємося - і все забули.

- В зв'язку з цим яким вам бачиться майбутнє СНД, де, складається враження, форми поки більше, ніж змісту?

- Я завжди вважав і вважаю, що, якщо немає спільних економічних інтересів, ні про які союзи говорити взагалі не доводиться. На чому виник Європейський союз? На спільності економічних інтересів, а вже потім вони прийшли до більш високої форми об'єднання і в перспективі розглядають створити ледве чи не єдину державу. Так і з Співдружністю: якщо немає спільних економічних інтересів, для чого воно потрібне? Залишається одна вивіска, за якою мало що є. Подивіться, немає жодного політичного або економічного рішення, яке прийняте на високому рівні СНД і було б втілено в життя. Все відбувається в основному на двосторонній основі.

- Невже у країн СНД немає спільних економічних інтересів?

- Є, звичайно, але комусь, передусім Росії, треба частково поступитися своїми інтересами. Скажемо, ми з Росією ще в 1994 році підписали Угоду про зону вільної торгівлі, але воно досі не працює. Безумовно, Росія економічно щось втратила б. Але так завжди відбувається: спочатку втрачаєш, а потім знаходиш. У тому ж Європейському союзі одні платять більше, інші менше. Ось Німеччина, вона втрачає, але придбаває набагато більше. У ЄС існує єдина політика, там для всіх єдині правила. А в СНД кожний грає свою партію, однак оркестру немає.

- Раз уже ми заговорили про економіку, таке питання. У Росії дуже активно дебатується тема газової труби. Зараз все більше стає зрозумілим, що не виключене будівництво нового газопроводу в Європу в обхід України, що, зрозуміло, для вас невигідно.

- Що значить невигідно? Я не згодний. Головне - економічна доцільність. Росія ж одна газопровід будувати не буде - їй потрібні і кредити, і партнери на Заході, які просто так нічого робити не будуть і гроші кидати на вітер не стануть. А якщо Захід побачить, що, скажемо, через 10 років йому треба в два рази більше російського газу, а українська труба цього не забезпечить, він буде будувати новий трубопровід. І я повністю розділяю таку логіку. Якщо ж просто через Україну газ не пускати, це вже чиста політика. Я не думаю, що вона може принести якийсь результат, - поговорять, поговорять і перестануть. У той же час ми знаємо і говоримо, що є практична можливість при мінімальних витратах збільшити в півтора раза об'єми газу, що проходить українською трубою. Так що давайте рахувати. Адже прокласти новий трубопровід доведеться не тільки через Білорусію, де все буде майже безкоштовне, але і через Європу, а там вже треба платити величезні гроші за землю. Та й в Білорусії маршрут пройде через Біловезьку Пущу, що викличе несприятливі екологічні наслідки, і, крім того, там треба буде побудувати дуже потужне сховище, щоб підтримувати в трубі постійно стабільний тиск, а в Україні такі сховища, причому природні, вже є.

- Чи означають ваші слова, що Україна не буде продовжувати переговори з Урядом Росії і з "Газпромом"?

- Обов'язково продовжимо і будемо шукати компроміси. Більш того, щоб припинити будь-які політичні розмови, ми готові розглядати питання про те, що труба повинна бути не тільки українська, що допустимо участь і російських, і європейських партнерів. Тоді взагалі ніякої проблеми не буде.

- В Україні, як і в Росії, зараз активно обговорюється концепція реформування армії. Тема дуже складна, що вимагає, напевно, окремої розмови. А якщо коротко, на яких літаках будуть літати українські пілоти через декілька років - на МіГах або на Ф-18?

- Думаю, на російських. Немає сенсу ні свої розробляти, ні купувати у інших країн.

- У Росії і України чимало інших схожих проблем. Звичайно, краще б їх не було, ну а те, що вони часто ледве чи не дзеркально відбиваються в житті наших країн, свідчить про спільність доль двох народів. Одна з таких гострих проблем - свобода слова, про яку багато кажуть і у нас, і у вас. Так вийшло, що вже тут, у Києві, ми подивилися по НТВ репортаж про студентську демонстрацію, і журналіст повідомив, що на вулицю вийшли десятки тисяч людей. Коли ж ми своїми очима побачили цю демонстрацію, виявилося, що учасників було у багато разів менше...

- Цей приклад ще раз підтверджує те, що я вже сказав: антипрезидентська кампанія аж ніяк не стихійна, вона спрямовується певними силами, і не тільки українськими. А зі свободою слова у нас стан, можливо, не краще, але і не гірше, ніж у інших. Та й говорити про свободу преси можна тільки в тому випадку, якщо вона дійсно незалежна. А такої сьогодні немає. На українському телебаченні є всього один державний канал, та і те наполовину, оскільки інша половина ефірного часу належить приватній компанії. Але і цей, і інші канали стануть незалежними тільки тоді, коли об'єм українського ринку реклами буде не 30 і не 50 мільйонів доларів в рік, а багато-багато більше. Я не раз говорив, що нам потрібне суспільне телебачення. Але воно дійсно не повинне залежати ні від бюджету, ні від олігархів. Жаль, для цього ми поки дуже бідненькі. Можливо, слід би ввести якийсь податок, допустимо, з продажу телевізорів. Я навіть звернувся до Європейського союзу, щоб він допоміг вирішити це питання. А то нам люблять тільки поради давати, так і вам також. А поки, виходить, журналістам треба виконувати волю господаря. Ось і виходить, що 5 тисяч учасників демонстрації перетворюються в 80 або 100 тисяч. А про те, що близько 2 мільйонів українців виступили на захист конституції на мітингах по всій Україні, ніхто навіть не написав. У нас також є свої гусинські та березовські.

- Чи є, до речі, в Україні свої олігархи? Яка їх роль в суспільно-політичному житті країни? Чи знають вони своє місце?

- Наші олігархи - мєлочьовка. Килька в порівнянні з вашими акулами. Я їх не хочу образити, однак це так. Адже і ринок російський не йде ні в яке порівняння з українським.

А в сфері інформації ніхто президента не підтримував, навіть ті, з дозволу сказати, українські олігархи, які начебто на моєму боці. Вони зайняли обережну позицію: раптом червоні прийдуть або ще хто... Лапки підібрали і чекали. Для мене це було дуже важко, зате я побачив, хто є хто, отримав дуже добрий наочний урок.

- В липні Папа Римський повинен відвідати Україну. Відомо, що цей візит викликає певне тертя у відносинах між православними церквами України і Росії. Вас це не непокоїть?

- Папа Римський їде в Грецію, нещодавно він був в Грузії, а ще збирається в Вірменію. Моє відношення? По-перше, президент повинен враховувати, що в Україні 6-7 мільйонів католиків. Крім того, якщо візит відбудеться, це буде перший і останній приїзд Папи в нашу країну. Я не думаю, що той, хто змінить Іоанна Павла II, ще раз з'явиться в Україні.

- Чому?

- Тому що Іоанн Павло II не просто голова церкви, він набагато ширше, це дійсно дуже великий політичний діяч, який зумів переступити через багато канонів. Потім, він же народився в Україні!

Церква вчить нас відноситися один до одного з розумінням, любов'ю, терпимістю. До речі, після цього інтерв'ю я зустрічаюся з головою Української православної церкви Московського патріархату, днями розмовляв з євангелістами... Взагалі діалог необхідний, і всі визнають, що у нас за останні роки багато що досягнуто в розв'язанні головної задачі - сприяти об'єднувальному процесу трьох православних церкв, які існують в Україні. Знаєте, яка була боротьба між ними? Стінка на стінку. Сьогодні війни немає, і в цьому є і заслуга влади. Ми пішли по шляху повернення храмів у власність церкв. Представники всіх конфесій вважають, що такого, як в Україні, немає ні в одній країні: ми реально дотримуємо записану в конституції свободу віросповідання. Погано те, що православ'я розділене, і в ці дірки всі лізуть, в тому числі і нетрадиційні релігії.

- А в прогнози астрологів, Леоніде Даниловичу, ви вірите? Один з них не так давно повідомив, що наступним президентом України, можливо, стане жінка. Кого ви бачите в цій ролі?

- Якщо відверто, нікого. На політичному Олімпі поки таких жінок немає. Вітренко брала участь в останніх виборах, посіла гідне четверте місце. У неї є свій електорат, але за його межі їй вирватися важко. Ще Тимошенко через російську пресу оголосила, що вона виставить свою кандидатуру. Я на нараді по реформі правоохоронної системи пожартував, звертаючись до прокурора: підготуйте, будь ласка, зміни в законі, і ми розглянемо їх без черги. А зміни такі: якщо у нас є на когось серйозні матеріали, щоб притягнути до відповідальності, давайте виписувати йому відрядження за кордон. Я переконаний, знаходься Лазаренко тут, він би у в'язниці не сидів: при його грошах він би з потрохами все купив...

Я був би дуже радий, якби опозиція обрала Тимошенко своїм лідером. Тоді стало б ясно, хто є хто і що являє собою опозиція в Україні.

- Відомо, що ви любитель пограти на гітарі. Вдається для неї вибрати час?

- В руки зараз хочеться взяти не гітару, а булаву, і стукнути декого по голові. А гітари на це жаль.

- Ви справляєте враження людини відкритої, але про Кучму-політика знають набагато більше, ніж про Кучму-людину. Як взагалі повинен поводитися глава держави? Наскільки він повинен бути публічною особистістю?

- Я не замкнена людина, ніколи нічого не приховував, моє особисте життя абсолютно відкрите. Але ваш брат-журналіст не дуже-то цікавиться тим, що роблять керівники у вільний від роботи час, хоч його у мене – одна неділя, та і те не завжди. Зате від читання, вибачте, "жовтої преси" можна звіхнутися. Думаю, такого бруду, який виливають у нас в Україні, немає в жодній країні, в тому числі і в Росії.

- Тоді ми поцікавимося: коли все ж вдається відійти від політичних проблем, як ви проводите час, над чим роздумуєте?

- Увечері стараюся обов'язково відвідати спортзал. Покидати трошки заліза – кращий засіб, щоб відійти від того, чим тобі за цілий день голову заб'ють.

А думки про що? Я ось ніяк в глузд не візьму поведінку нашої так званої еліти. Яка ж це "еліта", якщо вона старається зруйнувати свою країну. Часто проводжу паралель між Україною і Росією, і таке порівняння, треба визнати, на користь вашої еліти. Дивіться, в Думі все - і ліві, і праві - кажуть, що ним потрібна велика Росія. Так, розбіжності залишилися, але за доленосні рішення однаково голосують як комуністи, так і їх ідеологічні противники. У нас же зовсім інша справа. Тому тут я Росії заздрю і весь час повторюю: зупиніться, люди добрі, прокиньтеся і подивіться, куди ви заводите країну.