"Я готова в його передвиборчому штабі прати білизну"
Середа, 11 квітня 2001, 12:29
"За кожний крок проти мене треба буде відповідати"
Як тільки Юлію Тимошенко випустили з в'язниці, Ъ відразу зробив спробу дізнатися "з перших рук", чи має намір вона стати президентом України. З першого разу не вийшло: вже по дорозі на літак на Київ спеціальний кореспондент Ъ Андрій Колесников дізнався, що Юлія Тимошенко знову арештована. Це – друга спроба.
- Розкажіть про Лук'янівську в'язницю. Що за місце?
- Хоч я була готова до в'язниці і завжди возила з собою сумку з речами для в'язниці про всяк випадок і не була, звичайно, зненацька застигнута. Але до цього відчуття неможливо звикнути. Щось в житті з'являється, що нікуди потім вже не подінеться, залишиться з тобою.
- На це ж і розрахунок.
- Ой, звичайно! Стає жахливо вмить. Як тільки пред'являють постанову про арешт, коли саджають в машину, коли навкруги багато великих чоловіків з ОМОНа – з крижаними очима... Коли починають брати відбитки пальців і обмазують пальці фарбою так багато, що вони перетворюються у відбитки ледь чи не половини тіла...
- Потім ви заходите в камеру...
- Я заходжу в камеру, і двері за мною зачиняються, і тут же вимикають світло. Я навіть кроку не встигла ступити. І що робити? Хочеться відразу забити в двері обома руками, закричати їм, щоб включили світло.
- Тут вони і розуміють, що з вами можна мати справу.
- Так, мені також потім це пояснювали. Це такий тест. Але я і не стала бити, сіла на сумку, з якою прийшла, і просиділа так з півгодини, поки вони не включили світло. Насправді, я просто боялася зробити крок, тому що, коли заходила, не встигла навіть роздивитися цю камеру.
- А коли роздивилися?
- Вона, звичайно, маленька, двом практично не розійтися. Вікно завішене великим металевим листом, в цій камері, як мені розповідали, утримували раніше політично ув'язнених. Дуже брудна. Я відразу попросила свого адвоката принести мені гумові рукавички і ганчірку і віддраїла підлогу і стіни, і особливо відхоже місце. Інакше я б там не змогла існувати.
- Ви звикли?
- Як звикнути? Я намагалася. Але те, що пов'язано безпосередньо з перебуванням в самій камері... Коли в камері все відкрито, ви ж розумієте?.. Всі потреби людини на виду. Двері з величезними очками, в які можна бачити все і завжди.
- Зрештою, це ж в'язниця. Не ви ж встановлюєте правила.
- Чому? Я зрештою заткнула це очко рушником. Тапком вбила рушник в щілині між очком і дверми, і сказала, що якщо вони приберуть рушник, то я оголошу голодування. Вони залишили.
- Це ж була перемога?
- Одна з головних в моєму житті.
- У вас були люди, які співчували вам в цій системі?
- І на різних рівнях. І навіть одна відповідальна людина, яка спробувала втрутитися, людина, яка контролює установи по виконанню покарань, спробувала чисто по-людськи пом'якшити всі ці речі - і відразу поплатилася. Був підписаний указ президента про його звільнення.
- Після цього, напевно, краще не стало?
- Після цього умови утримання були максимально посилені. До мене ставилися, як ставляться до серійних вбивць, гвалтівників. Якщо ув'язнені можуть спілкуватися між собою в коридорах, у дворах, де гуляють, то мене водили чотири-шість чоловік й ізолювали від всіх інших.
- А я чув, що ви все ж побачили там свого чоловіка, який сидить за звинуваченням в економічному злочині.
- Насправді, його звинувачують в тому, що він мій чоловік. Так, у нас же одні й ті ж адвокати, його приводили, а мене відводили, і ми зустрілися очима в коридорі, і навіть не змогли до кінця зрозуміти, що бачимо один одного. І його буквально через кілька годин перевели в іншу область. Причому, якщо на машині, як возять інших ув'язнених, туди їхати півтори години, то його в якомусь залізному вагоні везли більше доби.
- Вам не дозволяли побачення?
- Не дозволяли, хоч згідно із законом раз на місяць дозволено. Єдине виключення було, коли дозволили побачення з нашою дочкою, і те потім ми зрозуміли, що мета була абсолютно конкретна: спробувати допитати нашу дитину.
- Як це?
- Їй 20 років, вона у мене вчиться за кордоном, вона б не приїхала сюди просто так, я б не дозволила. Але вона приїхала побачити свого батька. Нам потрібно було, щоб і Саша трохи людського спілкування отримав. І уявляєте, дитину прямо після побачення забрали на допит і допитували півтори години.
- Як вона трималася?
- Намагалася нічого не розповісти, тому що вихована в сім'ї з бойовими традиціями. Адже проти нашого бізнесу, проти членів сім'ї, проти всіх друзів якщо уже не справи заводилися, то допитували по десять разів. Тому вона пережила нормально. Хоч, звичайно, для дитини це стрес.
- А ви як це пережили?
- Я це пережила ненормально. Я не хочу, щоб колись ще до наших дітей, які приїхали в Україну, влада застосовувала такі речі!
- Зараз вона за кордоном?
- Так, звичайно. І я максимум всіх своїх друзів, колег, родичів вивезла за кордон.
"Хочу весь час щось сховати"
- Самі ви не збираєтеся, як я зрозумів, нікуди виїжджати. Здали два своїх паспорти до генпрокуратури. Що ви хочете продемонструвати? Готовність ще раз сісти до в'язниці?
- Це демонстрація того, що Леонід Данилович Кучма і його оточення мене не позбудуться. Якщо вони сподіваються, що я куди-небудь виїду, і створюють мені весь час можливості для цього, хочу, щоб вони зайвий раз не завдавали собі клопоту.
- А чому вас, як ви думаєте, відпустили?
- О, як же вони не хотіли відпускати! Вони трималися за мене з таким завзяттям, що було вражене навіть правосуддя, яке різне бачило в Україні. Печерський суд несподівано для них ухвалив таке рішення. Суддя, високий професіонал, вочевидь, вирішив, що саме ця справа і в цей момент мусить бути вирішена згідно з законом. Він, до речі, готувався до цього процесу півтора місяця. Але зате наступна інстанція, Київський міський суд, ухвалила рішення про скасування цього рішення, організація процесу забрала декілька годин, засідання тривало 15 хвилин, рішення прийняли у позаробочий час, і прийняли одностайно, і текст був написаний генеральною прокуратурою...
- Тільки, значить, зраділи...
- Але, слава Богу, Верховний суд у нас має славу інстанції, де ще можна знайти правосуддя. І Леонід Данилович з його оточенням потрапали у патову ситуацію. Вони не розуміли, що для них гірше: тримати мене під арештом або відпустити. Після рішення Печерського суду вони декілька днів перебували в шоці. Я впевнена, що за декілька днів Леоніда Даниловича переконали в тому, що мені краще знаходитися за гратами. Коли був другий арешт, замовний характер цієї справи став настільки очевидний... Тому після рішення Верховного суду мені принесли підписку про невиїзд, а це означає, що я ще деякий час буду на свободі.
- А кажуть, що ви порушили якісь домовленості з владою, і вас вдруге посадили саме тому.
- Я завжди була людиною, яка домовленостей дотримується. Але для мене які-небудь домовленості з владою абсолютно неможлива штука. Тому що на одній шальці терезів влада, яка взагалі нічого не представляє для мене – ні в інтелектуальному, ні в моральному значенні, ні в розв'язанні якихось конкретних питань, а на іншій шальці терезів – віра дуже великої кількості людей в Україні. Я вам щиро говорю.
- Та я вірю, вірю.
- А мені здається, не дуже. Розумієте, я, як бізнесмен... який був... який не дуже раніше зустрічався з такими масовими народними проявами... Для мене це абсолютно нове відчуття! Зрадити це абсолютно неможливо. Я ось навіть не уявляю собі, що зараз потрібно зі мною зробити, щоб я зрадила. І знайомих, і незнайомих. До речі, перше, що я зробила, коли вийшла з в'язниці і приїхала в лікарню: я якнайшвидше зустрілася з любими моєму серцю людьми. Мені потрібно було звикнути до того, що навколо є люди, які можуть мені говорити що-небудь добре.
- Що ще сподобалося на свободі?
- Та я просто не могла звикнути перший день до того, що я можу не ховати, ну, якісь предмети побуту. Хочеться весь час щось сховати досі.
- А що це ви ховали у в'язниці?
- Не скажу. А раптом мені знову доведеться щось ховати? (Дуже нервово, але дуже дзвінко сміється)
"Потрібно просто прибирати те, що заважає"
- До мене можна пред'являти різні претензії. Але я ніколи не була чиновником, який руйнує країну, бере хабарі, займається антизаконними речами. А якщо говорити про побудову бізнесу у нас, у вас... Кожний бізнесмен, який один день був у бізнесі, він вже злочинець. Тобто з нього можна зробити злочинця. Тому що недосконале законодавство. Але з цієї ж причини я знаю, що мені вдасться виграти всі справи, по яких мені пред'явили обвинувачення. Адже в принципі там немає нічого антизаконного. І мені немає сенсу, нікуди бігти та й нема чого бігти. Тим більше від такої влади, від такого режиму.
- Це після в'язниці у вас з'явилася така непримиренність? Тоді можна вважати, що влада все-таки дечого досягла, вивела вас з ладу. Наробите помилок.
- Я не хочу, щоб у вас склалося таке враження, що у мене з'явилося щось особисте проти президента, його оточення. Це випадок, коли взагалі нічого особистого до людей, які не є особистостями, бути не може. Вони не викликають особистого нічого. Тут тільки лише реальна оцінка ситуації.
Мої погляди з того моменту, коли я перший крок зробила в політику, не змінилися ані на йоту, тому що бізнесмени завжди дуже точні люди, лаконічні і конкретні. Обставини мало кого цікавлять, цікавлять кінцеві результати. Кінцевий результат для мене абсолютно конкретний: Україну зробити конкурентоздатною в світі і багатою країною. Але поки це зробити неможливо. І треба просто прибирати те, що заважає цьому.
- А я десь прочитав, що у вас улюблене слово – "еволюція". Але те, що ви пропонуєте, еволюцією ніяк не назвеш.
- Ви маєте на увазі референдум про довіру Леоніду Даниловичеві і процедуру імпічмента? Ну, еволюцією не назвеш, але і революцією не назвеш. Є конституційний порядок, як прибрати президента країни. І ось користуючись цим порядком, треба прибрати.
- На сьогоднішньому Форумі національного порятунку вам говорили, що нічого у вас з цього референдуму не вийде. Що є рішення Конституційного суду, згідно з яким не можна винести на всенародне обговорення питання, наслідком обговорення яких може стати дострокове припинення повноважень президента. Як ви будете боротися з Конституційним судом?
- Постійно, скільки я себе пам'ятаю, все моє життя мене постійно супроводжують якісь сумніви людей, які зі мною працюють, в тому, що я починаю робити. Ось коли ми тільки починали бізнес з Ремом Івановичем (главою "Газпрому" паном Вяхиревим - Ъ)...
"Вдихнули, так ще як"
- Ось тут давайте детальніше.
- Так, я особисто з ним говорила! Я була ще дівчам, коли я вперше познайомилася з ним, з такою великою російською людиною.
- Коли ж сталася ця подія у вашому житті?
- Коли Україна мала мільярдні борги перед Росією за газ і не було механізму розрахунків. І коли я до нього прийшла і розказала, як Україна може з ним розрахуватися, як це буде зроблено і в які терміни, він так довго веселився, реготав і так довго потім розказував всьому своєму оточенню... Так йому тоді було весело!
Але при мені були рекомендаційні листи прем'єр-міністра Марчука, уряду... Я обклалася листами, як слід. Тобто він міг не вірити мені, дівчині, яка прийшла в короткій спідниці, в ботфортах, але він листам серйозних людей не зміг не повірити. І в 95-му році я приступила до розв'язання питання по тій схемі, про яку розказала йому, а вже до кінця 95-го року проблема була вирішена. І боргів вже не було, і розрахунки йшли день в день весь 96-й рік. Ми вже вийшли з передоплатою в 97-й рік за російський газ. І ось тоді Рем Іванович сказав, що він бере всі свої слова назад і що ми – добрі партнери, ефективні партнери.
Потім, коли я прийшла в уряд на посаду віце-прем'єра, на розвалину ПЕКа, ніхто не вірив, що можна вдихнути життя в ПЕК, побудувати його. Вдихнули, так ще як.
Ось зараз я знов проходжу цей шлях від неможливого до можливого. Тобто мені тепер кажуть, що референдум – єдино можливий шлях досягнення мети – це неможливо. А я говорю, що це не тільки можливе, а що обов'язково проведемо і виведемо на кінцевий результат, тому що просто не буде інакше. Це просто дуже прагматичний розрахунок.
- Зрозуміло, якою ви тоді здалися Рему Івановичеву. А він вам як?
- І тоді, і зараз: Рем Іванович – це найвищий професіонал. Це еліта нації, це гордість нації. Він для Росії зробив так багато, що я думаю, що Росія це навіть ще не змогла, і не може оцінити.
- Якщо ви його так поважаєте, то навіщо почали за його спиною домовлятися з Туркменією про поставки газу. Якось недобре.
- Справа в тому, що це Україні, як і будь-якому покупцеві, не може бути добре, якщо у нього в житті всього один продавець...
- Чому ви зупинилися?
- …і ось за що я поважаю Росію зараз і вашого нового президента, нове керівництво – це за те, що у них в управлінні країною немає іншого Бога, крім інтересів нації.
- Здалеку починаєте.
- А це головне. Крім національних інтересів, нічого ними не рухає. Інше - це такі дрібниці, з яким навіть не варто рахуватися. І вони гнуть свою лінію. А всі інші якось повинні підлаштуватися під цю лінію. І я хочу, щоб колись світ мою країну почав поважати за те ж саме.
- А ведете ви, вочевидь, до того, що Україна повинна будувати газопровід в обхід Росії?
- Росія також рано чи пізно повинна змиритися з тим, що в України є своя лінія глобальна, не менш важлива для України, як для Росії - її лінія. Й Україна велика держава, могутня держава, і те, що її сьогодні бездари довели до такого стану, це не означає, що все життя Україною будуть такі бездари правити. І якщо я коли-небудь досягну своєї мрії і повернуся у владу, я тоді зможу реальні речі робити, і я впевнена, що Україна буде позбавлена від тотальної залежності від Росії щодо поставки енергоносіїв. Не тому, що я погано ставлюся до Росії, а тому, що люблю Україну.
- Ходять розмови, що вас посадили у в'язницю не без участі російських спецслужб. Зробили лихо нам в історії з туркменським газом, потім виникла історія з грошима російського Міноборони, частину з яких ви неначе поклали собі в кишеню.
- Леонід Данилович, розуміючи, що зняти мене з посади віце-прем'єра за тих результатів, які досягнуті, просто так не зможе, що порушувати кримінальні справи особливих підстав-то немає, що Віктор Андрійович (Ющенко, прем'єр-міністр України. - Ъ) не підписав подання про моє зняття... Тоді Леонід Данилович тикнувся до Володимира Володимировича і намагався пояснити, що я ось такий антиросійський і прозахідний політик. І що якщо спільними зусиллями не позбутися такого явища, то політику між Україною і Росією формувати буде дуже важко.
- А насправді?
- Насправді це була брехня. Відверта. І, залишаючись в білому, Леонід Данилович намагався зовсім в іншу одіж переодягнути Володимира Володимировича, щоб його руками зробити те, що неприємно було робити йому самому. І слава богу, що Росія в це розборки просто не влізла. Тому що одна справа – вдавати, а інша справа – давати результати. Тому приємно, що Росія в цьому розбиранні все-таки віддала пальму першості Леоніду Даниловичу. І в результаті в моїй справі залишилися пальчики Леоніда Даниловича, його пальчики злочинні.
"Ніхто краще за мене ніяку роботу не зробить"
- Ні, все-таки ви до нього неспокійно відноситеся. Я чув, ви відразу після виходу з в'язниці десь заявили, що маєте намір зайняти його місце. Хочете бути президентом України?
- Я також чула вже про це. Але ні, ні, я таких заяв не робила. І ЗМІ, можливо, бажане видають за дійсне.
- Значить, не хочете бути президентом?
- Ні, я просто хочу сказати, що це рішення сьогодні несвоєчасно приймати. Все залежить від того, коли будуть президентські вибори, і від того, хто буде балотуватися.
- Значить, все-таки хочете.
- Мої особисті амбіції не домінують. Якщо треба буде об'єднати націю для якогось загальнонаціонального лідера, я буду робити будь-яку роботу. Якщо я буду бачити, що цей лідер має можливість відродити країну.
- Так хочете або не хочете? Мені здається, ви абсолютно впевнені, що ніхто краще за вас цю роботу не зробить.
- Знаєте, якщо так подивитися, ніхто краще за мене ніяку роботу не зробить! Але на якій посаді робити цю роботу, для мене не має значення. Президентська вона буде або прем'єрська... Або віце-прем'єрська.
- Значить, все-таки хочете. А починали, кажуть, з продажу відеокасет?
- Дійсно. Починали ми свій бізнес з п'яти тисяч рублів. І моя сім'я, і сім'я мого чоловіка взагалі були дуже бідні. Так, що іноді ні на що було сік дитині купити. І тому починати якийсь великий бізнес відразу було неможливо, але залишатися на заводах, куди потрапили і я, і мій чоловік, не могли. І як тільки вийшов закон, вирішили взятися за підприємницьку діяльність. Це було дуже важке рішення, тому що треба було ламати якісь традиції, прийняті в Радянському Союзі. Але – нічого. Пройшло нормально. Гроші нам позичили.
-І що ви з ними, вибачте за цікавість, зробили?
- Ми постаралися вкласти кудись... якісь концерти ми привозили в Дніпропетровськ, прокат відеокасет... ось це.
- Московські групи або місцеві?
- Ні, це московські були! Українських груп у нас досі немає... ой, я цього вам не говорила... Цей маленький бізнес якісно змінився саме тоді, коли почалися реєструватися перші брокерські місця на товарно-сировинній біржі в Москві. А враховуючи, що в нашій невеликій такій комерційній команді всі люди мали технічну й економічну освіту, тобто нічого спільного з шоу-бізнесом не було у нас, то і порвали з ним з полегшенням і ухвалили рішення придбати на РТСБ місце. Тоді ще йшла підписка і ніхто не вірив, що це буде біржа така грандіозна, тоді місце коштувало недорого і нам це було по кишені. І ми купили.
Розмах РТСБ зобов'язував до діяльності високого рівня. І в цей час в Україні почалися дуже серйозні проблеми: проблеми з енергоносіями, з поставками тих товарів, які не виготовлялися в Україні. І найбільша проблема була в тому, що ми не були забезпечені бензином, паливом, почалася поголовна криза (це рік 92-й, 93-й), коли у нас в країні просто машини стояли, чого раніше не було в Україні.
І це була весна, коли ми починали! І не було чим заправляти сільськогосподарські машини. І в той же час у нас в Україні колосальна трубна промисловість, і вона не мала ринку збуту. І тоді ми об'єднали інтереси Башкирії, наші особисті інтереси й інтереси українських трубних заводів і намагалися створити з цього систему.
- Хіба можна з такого створити систему?
- Я сама дивуюся. Вийшло. Вийшло все якось дуже серйозно, дуже крупно і ефективно для бізнесу. Я пам'ятаю, ми тоді покривали потребу декількох областей України великих у нафтопродуктах. Сіяли, орали, чого тільки не робили. Так і пішло.
- Познайомилися з Павлом Лазаренко, який був губернатором Дніпропетровської області, де ви передусім і діяли.
- Він був губернатором. А ми тоді вже займалися бізнесом далеко не обласного масштабу. Я тоді вже писала прем'єр-міністру Марчуку перші доповідні, як побудувати бізнес, як розрахуватися з Росією. І Пустовойтенко, тоді він був секретарем кабінету міністрів, чи що ...
- Давайте не будемо затримуватися на етапах вашої скандально відомої біографії. Ви стали депутатом Верховної ради, потім були якісь події, внаслідок яких ви стали віце-прем'єром, що відповідає за паливно-енергетичний комплекс, і спробували змінити всю систему ПЕКа, потім...
- Я не тільки спробувала, мені це і вдалося.
- Ну гаразд, і що ви зробили?
- Про себе так добре говорити не дуже хочеться, але і погано неможливо. Тому що я зробила? По-перше, енергетика. Я займалася чубайсівською проблемою в Україні. Я взяла цей обсяг роботи, коли за електроенергію в Україні платили 8% всі. Утримати при цьому енергетику було абсолютно неможливо. І всі інші проблеми носили чисто фінансовий характер. А я мала уявлення про те, де в Україні можуть ходити енергетичні гроші. І тому у мене не відібрало багато часу знайти їх. Власне, через місяць можна було зрозуміти, де взяти гроші і як зробити так, щоб вони прийшли туди, де вони потрібні, звідти, де вони знаходяться.
І ми запропонували дуже серйозну програму, яка викликала фурор в Україні. Ця програма – всього два листочка. Там був перелік практичних дій, що треба робити і як. Не треба було повністю змінювати закон, нам треба змінити там тільки якісь фрази, навіть слова іноді.
- Але ж в законі?
- Так. Ця програма була вмить зрозуміла тими людьми, які тримають - точніше, тримали, вони вже не тримають – великі фінансові потоки.
"Чесно – це також, звичайно, заробітки, але які..."
- А ці люди, напевно, розраховували на те, що ви просто прийдете і почнете вирішувати свої проблеми, а їм також щось залишиться.
- Але це принципово не могло бути так, тому що я не прийшла б в політику, якби у мене був якийсь бізнес і пов'язані з цим стратегічні програми в житті. Я не вірю, що можна як бізнесмен пройти мій шлях в житті.
- Стривайте. Адже робота віце-прем'єра не політична.
- (Довго мовчить.) Це у чистому вигляді політика, тому що, зачіпаючи такі фінанси, не зачепити політику неможливо. Політика – це тільки сукупність дій, які відкривають більш серйозні економічні можливості. Політика сама по собі для чогось повинна бути. Дії віце-прем'єра спрямовані, як правило, на розв'язання економічних проблем, на економічне посилення держави, тому це політика.
- А мені здається, ви зараз викручуєтеся. І самі щойно сказали, що прийшли в уряд, щоб займатися політикою.
- Я ніколи не викручуюся. Я продовжу, і ви зараз зрозумієте. Ось всі ці люди, які працювали в сфері енергетики, відчули вмить, що рецепти, які виписав уряд, настільки ефективні, що вони дуже скоро будуть вимушені працювати чесно. Чесне – це також, звичайно, заробітки, але які в порівнянні з їх колишніми? Ми довели тоді до 50% плату за електроенергію, потім до 70%. Це колосальні гроші!
- Гігантське, виходить, зростання за декілька місяців. З 7% до 70%.
- Ну це просто нереально! Ніхто в це не міг і не хотів навіть повірити.
- Як тепер в референдум?
- Саме так. І, до речі, ніхто не може зруйнувати це після мого відходу, тому що в закони внесені необхідні зміни, в систему всю і головну – тому що ця нова державна система відчула, що вона сидить на грошах. І вона вже не йде з них. Не піде.
Ми стали стабільно сплачувати за газ, який споживає енергетика. Ми стали стабільно платити за ядерне паливо, яке нам дає Росія. 100% платежів грошима – такого Росія ще ніколи не знала з боку України після отримання нею незалежності. І платила Україна день в день. А це все. Збільшити на 3-4 млрд. платежі в енергетику – це прорив для нашого бюджету колосальний.
- У ПЕКа ще нафта є. І вугілля.
- Ага. Рідна українська нафта – її мало, але певним колам її вистачало. Але складалося дуже цікаво. Наприклад, завжди за дорученням президента виділялися квоти, кому продавати українську нафту, оскільки цим колам вона продавалася по $50 за тонну. А вони нафтопродукти продавали по повній ціні, яка формувалася ринком. І ці улюбленці-мазунчики завжди були поруч з кабінетом, з президентом, з прем'єром... До речі, вони ці $50 також не платили. Це вважалося ознакою поганого тону – щось платити державі! І це було нормою нашого життя. Ніхто взагалі не хотів нічого міняти. Коли я прийшла на свою посаду, всі зрозуміли, що Віктор Андрійович (Ющенко. - Ъ) таким розподілом нафти займатися не буде, тому що це абсолютно суперечить його унікальному складу.
- Значить, прийшли ви, а займатися не буде Віктор Андрійович? Ви його підставили замість себе?
- Та ні, чомусь всі відразу зрозуміли, що я буду ділити цю нафту. Але ніяк не могли зрозуміти, як це реально буде відбуватися. Тому що президент не зможе дати мені команду, як поділити цю нафту. І як мінімум сподівалися, що я не порушу традицій. Це було так весело!
- Ви вирішили все робити по-чесному?
- Не може бути людини, яка спочатку нечесна, а потім чесна, і навпаки. Людина,... якою вона народилася, такою і буде. Ось я не могла бути іншою людиною. Але коротше, через декілька місяців, через колосальну протидію, я взагалі не пам'ятаю, коли я в своєму житті долала такий вал протидії, ми ввели аукціони нафти, причому відкриті, чіткі, чесні. І нафта подорожчала в чотири рази. І все. Мало того, що вона подорожчала в чотири рази, ми примусили тих, хто хотів працювати на цьому ринку, робити передоплату. І це дало можливість нам вже з Росією працювати, тому що на нафту і нафтопродукти в Україні з'явилася ціна. Ну як можна конкурувати, наприклад, з безцінною нафтою за $50, які ніхто не платить?
"Привести справжніх чиновників – це майже зробити країну сильною"
- А ви не боялися, що вас вб'ють?
- Ось це добре питання. Ви розумієте, якби це був простий чиновник, то, можливо, він і боявся б, але я весь цей страшний час, коли починала бізнес, жила в Україні. І повірте мені, торгувати газом в Україні не менш небезпечно, ніж бути чиновником, який встановлює цивілізовані, прозорі правила в енергетиці. І всі ці хлопці, з якими я мала справу, вони знали, що за кожний свій крок проти мене треба буде відповідати.
- Я, здається, розумію, про що ви говорите.
- Тому я мала повну свободу робити ці речі, і я знаю, що, як чиновник, я робила все можливе і навіть неможливе, щоб Україна знайшла якісь економічні параметри енергетики. Втратила така політико-бізнесова команда, як Медведчук (в самому інтерв'ю "Матвейчук" - УП), Суркіс, Жванія (це їх бізнес), Мартиненко і Живаго (це депутати). Вони втратили мільярди і мільярди. Але зате і Україна отримала мільярди.
- Ну і вони вас перемогли в результаті. Віце-прем'єром ви не працюєте. У в'язниці посиділи.
- Не зовсім так, тому що правила гри залишилися ті, які ввела я. На жаль, не встигла встановити їх у вугільній галузі. Я далека була від шахтарських проблем. Нафта, газ, електроенергія – це були більш зрозумілі для мене сфери дії, але вугілля – це дуже специфічно, і потрібен був час, щоб розібратися. І відкривати війну на всіх фронтах було дуже важко. І так три фронти були відкриті, і було досить шумно.
Але за півроку вдалося зрозуміти, як може жити вугільна галузь, як можуть бути змінені параметри, система господарювання, система відносин на підприємствах. І в останній день своєї роботи в уряді мені вдалося провести програму навіть не відродження галузі, а народження. Там такі ж мільярди, як в енергетиці. Донецьке угрупування тримає все, і воно наймогутніше в Україні. Суркіс, бідний, навіть у футбол їм учора програв. (Григорій Суркіс – один із власників клубу "Динамо". - Ъ)
- Тобто "Шахтар" виграв у "Динамо"?
- Так. Тобто Суркіс ганебно програв. Він у всьому програв. Він програв у політиці, він програв у бізнесі, він навіть у футболі програв.
- Донецькому тобто угрупованню...
- Так.
- А ви угрупуванням що називаєте?
- А угрупування – це об'єднання великого бізнесу, влади і кримінала. Це ж стандарт.
Так, вони дуже добре зрозуміли, що я написала в цій вугільній програмі: кинулися в ноги президенту і сказали, що це вже остання межа і її не можна дати переступити, тому що в країні не буде чим ділитися з вами, Леонід Данилович... Я ж пам'ятаю, як донецька група обігрівала кожного чергового міністра палива і енергетики. Причому за лічені дні обігрівали. Я не встигала й озирнутися, як міністри ставали вже не урядовими, а зовсім іншими. Чиновники – це страшна річ. Вони легко купуються, легко продаються, і привести справжніх чиновників в країну - це майже зробити країну сильною.
- Хіба вам вдалося привести непідкупних чиновників в уряд?
- Ні, мені вдалося самій прийти в уряд. І Віктор Андрійович Ющенко – це чиновник, якого неможливо купити.
- Так хто ж вас звільнив і посадив? Яка команда?
- Останньою краплею стали скарги дончан. А Медведчук (в самому інтерв'ю "Матвейчук" - УП) з Пінчуком, як ті, що вже постраждали, разом з президентом розробили таку тупу безпрограшну ситуацію: підключити прокуратуру, швидко, якісно спрацювати на це і прибрати мене з уряду як кримінального підприємця, що глибоко скомпрометував себе, а не чиновника. Ви розумієте, що це важливо – не чиновника. Там вони нічого знайти не могли. Якби я на своєму місці зробила хоч би якийсь крок, якби я пролобіювала хоч би якусь структуру або взагалі заробила якісь гроші, як чиновник – це стало б відомо через лічені хвилини.
- Ви розмовляли про це з президентом України?
- Остання наша зустріч... досить давно... Я намагалася пояснити йому, що єдине, що треба робити, це просто брати справжню професійну команду, яка спроможна хоч якось витримувати всесвітню конкуренцію. А ту, яка не може, звільняти. Але він сказав: хоч якось поговорите з ними, домовтеся, якось ось випийте по келиху шампанського. Я кажу: Леонід Данилович, я не можу домовлятися. Немає про що. Я не можу працювати на цих хлоп'ят, я можу працювати тільки на свою країну. І тут предмета для домовленості немає. Вони хочуть, щоб їм повернули ті фінансові потоки, які сьогодні вже належать державі.
- Як він міг заперечити такі прекрасні слова?
- Я зрозуміла, що він просто не вільний в своїх діях. Йому сьогодні на когось треба спиратися, і я його, як людина, розумію. На країну, на народ він спиратися не може, тому що він їх зрадив тим, що він не побудував для нації нормальне життя.
"Я в перший раз багато зайвих речей взяла"
- Загалом, з Кучмою у вас дружби більше не буде. Але ж ви і з Росією, можна сказати, посварилися. Навіщо ви газопровід хочете будувати в обхід Росії?
- Тому що Росія... Справа в тому, що ми не будували в обхід Росії газопровід. Ми будували для своїх власних потреб. І будемо будувати. Я знаю, що коли я рано або пізно до влади прийду, то зроблю це, побудую. І дуже швидко. І якщо це якимось чином обмежить монопольний вплив Росії на Україну, то Росії доведеться зважати на це... Ви ж самі будуєте в обхід України, і нічого.
- Все-таки ви знову обмовляєтеся, що хочете прийти до влади.
- Так, я прийду. Мені зараз важливо, щоб всі політичні сили в країні, які сьогодні розуміють, що без ключових змін, в тому числі і без відставки президента, далі країні рухатися неможливо... мені важливо, щоб вони хоч би не протистояли один одному. На жаль, я добре бачу сьогоднішню Україну, особисті амбіції колег, політиків, особисті амбіції партій українських... Вони все-таки домінують над інтересами нації.
Я хочу сказати, що якщо я побачу в Україні справжнього лідера, який готовий життя своє віддати за країну... це не гучні слова, це не якась патетика взагалі – вищий керівник країни просто зобов'язаний жити такими моральними мірками, – то я готова в його передвиборному штабі прати білизну. Але я поки не бачу цієї команди. Я хочу сформувати її передусім. Але я хочу сказати, що якщо сторони, з якими я зараз взаємодію, будуть гальмувати справу, то я сама зможу домогтися результату.
- У вас на цьому тижні Верховний суд. Ви думаєте про те, що знову можете опинитися за гратами?
- А що?
- Сумку з речами для в'язниці, як і раніше, весь час з собою возите?
- Вожу. Тільки у мене тепер є досвід багатий, що там мусить бути для того, щоб можна було витримати. А то в перший раз багато зайвих речей взяла, а потрібних не взяла. Я не хочу про це.
- Та вже почали.
- Ну, у в'язниці не повинно бути ніяких зайвих речей. Я в перший раз взяла з собою тільки змінний одяг, а він виявився, до речі, і не потрібний. Взяла зубну пасту, щітку, але цього недостатньо... Але треба обов'язково взяти дуже багато теплих речей, обов'язково треба взяти з собою теплі речі. У мене не було, до речі, їх в минулий раз. Якісь сухі продукти... щоб можна було перший час харчуватися. Сухі каші, супи. Обов'язково треба взяти з собою посуд. Такий, що не б'ється. Кухля, тарілки...
З того, що вони дають, ані пити, ані їсти не можна. Плюс обов'язково треба мати з собою фотографії близьких. Там дуже важко психологічно, дуже, і такі речі рятують.
І ще, ось коли в камері з'являється звичайна річ, з якимсь відтінком домашнім, килимок якийсь м'якенький, нехай буде він ніякий, крихітний, але це вже знімає психологічне навантаження. І мати при собі книги, які потрібні для роботи. Я була впевнена, що це все можна буде вільно передати, а це не так.
І обов'язково треба мати речі, які заборонено передавати, але про це я говорити вже точно не буду.
Як тільки Юлію Тимошенко випустили з в'язниці, Ъ відразу зробив спробу дізнатися "з перших рук", чи має намір вона стати президентом України. З першого разу не вийшло: вже по дорозі на літак на Київ спеціальний кореспондент Ъ Андрій Колесников дізнався, що Юлія Тимошенко знову арештована. Це – друга спроба.
- Розкажіть про Лук'янівську в'язницю. Що за місце?
- Хоч я була готова до в'язниці і завжди возила з собою сумку з речами для в'язниці про всяк випадок і не була, звичайно, зненацька застигнута. Але до цього відчуття неможливо звикнути. Щось в житті з'являється, що нікуди потім вже не подінеться, залишиться з тобою.
- На це ж і розрахунок.
- Ой, звичайно! Стає жахливо вмить. Як тільки пред'являють постанову про арешт, коли саджають в машину, коли навкруги багато великих чоловіків з ОМОНа – з крижаними очима... Коли починають брати відбитки пальців і обмазують пальці фарбою так багато, що вони перетворюються у відбитки ледь чи не половини тіла...
- Потім ви заходите в камеру...
- Я заходжу в камеру, і двері за мною зачиняються, і тут же вимикають світло. Я навіть кроку не встигла ступити. І що робити? Хочеться відразу забити в двері обома руками, закричати їм, щоб включили світло.
- Тут вони і розуміють, що з вами можна мати справу.
- Так, мені також потім це пояснювали. Це такий тест. Але я і не стала бити, сіла на сумку, з якою прийшла, і просиділа так з півгодини, поки вони не включили світло. Насправді, я просто боялася зробити крок, тому що, коли заходила, не встигла навіть роздивитися цю камеру.
- А коли роздивилися?
- Вона, звичайно, маленька, двом практично не розійтися. Вікно завішене великим металевим листом, в цій камері, як мені розповідали, утримували раніше політично ув'язнених. Дуже брудна. Я відразу попросила свого адвоката принести мені гумові рукавички і ганчірку і віддраїла підлогу і стіни, і особливо відхоже місце. Інакше я б там не змогла існувати.
- Ви звикли?
- Як звикнути? Я намагалася. Але те, що пов'язано безпосередньо з перебуванням в самій камері... Коли в камері все відкрито, ви ж розумієте?.. Всі потреби людини на виду. Двері з величезними очками, в які можна бачити все і завжди.
- Зрештою, це ж в'язниця. Не ви ж встановлюєте правила.
- Чому? Я зрештою заткнула це очко рушником. Тапком вбила рушник в щілині між очком і дверми, і сказала, що якщо вони приберуть рушник, то я оголошу голодування. Вони залишили.
- Це ж була перемога?
- Одна з головних в моєму житті.
- У вас були люди, які співчували вам в цій системі?
- І на різних рівнях. І навіть одна відповідальна людина, яка спробувала втрутитися, людина, яка контролює установи по виконанню покарань, спробувала чисто по-людськи пом'якшити всі ці речі - і відразу поплатилася. Був підписаний указ президента про його звільнення.
- Після цього, напевно, краще не стало?
- Після цього умови утримання були максимально посилені. До мене ставилися, як ставляться до серійних вбивць, гвалтівників. Якщо ув'язнені можуть спілкуватися між собою в коридорах, у дворах, де гуляють, то мене водили чотири-шість чоловік й ізолювали від всіх інших.
- А я чув, що ви все ж побачили там свого чоловіка, який сидить за звинуваченням в економічному злочині.
- Насправді, його звинувачують в тому, що він мій чоловік. Так, у нас же одні й ті ж адвокати, його приводили, а мене відводили, і ми зустрілися очима в коридорі, і навіть не змогли до кінця зрозуміти, що бачимо один одного. І його буквально через кілька годин перевели в іншу область. Причому, якщо на машині, як возять інших ув'язнених, туди їхати півтори години, то його в якомусь залізному вагоні везли більше доби.
- Вам не дозволяли побачення?
- Не дозволяли, хоч згідно із законом раз на місяць дозволено. Єдине виключення було, коли дозволили побачення з нашою дочкою, і те потім ми зрозуміли, що мета була абсолютно конкретна: спробувати допитати нашу дитину.
- Як це?
- Їй 20 років, вона у мене вчиться за кордоном, вона б не приїхала сюди просто так, я б не дозволила. Але вона приїхала побачити свого батька. Нам потрібно було, щоб і Саша трохи людського спілкування отримав. І уявляєте, дитину прямо після побачення забрали на допит і допитували півтори години.
- Як вона трималася?
- Намагалася нічого не розповісти, тому що вихована в сім'ї з бойовими традиціями. Адже проти нашого бізнесу, проти членів сім'ї, проти всіх друзів якщо уже не справи заводилися, то допитували по десять разів. Тому вона пережила нормально. Хоч, звичайно, для дитини це стрес.
- А ви як це пережили?
- Я це пережила ненормально. Я не хочу, щоб колись ще до наших дітей, які приїхали в Україну, влада застосовувала такі речі!
- Зараз вона за кордоном?
- Так, звичайно. І я максимум всіх своїх друзів, колег, родичів вивезла за кордон.
"Хочу весь час щось сховати"
- Самі ви не збираєтеся, як я зрозумів, нікуди виїжджати. Здали два своїх паспорти до генпрокуратури. Що ви хочете продемонструвати? Готовність ще раз сісти до в'язниці?
- Це демонстрація того, що Леонід Данилович Кучма і його оточення мене не позбудуться. Якщо вони сподіваються, що я куди-небудь виїду, і створюють мені весь час можливості для цього, хочу, щоб вони зайвий раз не завдавали собі клопоту.
- А чому вас, як ви думаєте, відпустили?
- О, як же вони не хотіли відпускати! Вони трималися за мене з таким завзяттям, що було вражене навіть правосуддя, яке різне бачило в Україні. Печерський суд несподівано для них ухвалив таке рішення. Суддя, високий професіонал, вочевидь, вирішив, що саме ця справа і в цей момент мусить бути вирішена згідно з законом. Він, до речі, готувався до цього процесу півтора місяця. Але зате наступна інстанція, Київський міський суд, ухвалила рішення про скасування цього рішення, організація процесу забрала декілька годин, засідання тривало 15 хвилин, рішення прийняли у позаробочий час, і прийняли одностайно, і текст був написаний генеральною прокуратурою...
- Тільки, значить, зраділи...
- Але, слава Богу, Верховний суд у нас має славу інстанції, де ще можна знайти правосуддя. І Леонід Данилович з його оточенням потрапали у патову ситуацію. Вони не розуміли, що для них гірше: тримати мене під арештом або відпустити. Після рішення Печерського суду вони декілька днів перебували в шоці. Я впевнена, що за декілька днів Леоніда Даниловича переконали в тому, що мені краще знаходитися за гратами. Коли був другий арешт, замовний характер цієї справи став настільки очевидний... Тому після рішення Верховного суду мені принесли підписку про невиїзд, а це означає, що я ще деякий час буду на свободі.
- А кажуть, що ви порушили якісь домовленості з владою, і вас вдруге посадили саме тому.
- Я завжди була людиною, яка домовленостей дотримується. Але для мене які-небудь домовленості з владою абсолютно неможлива штука. Тому що на одній шальці терезів влада, яка взагалі нічого не представляє для мене – ні в інтелектуальному, ні в моральному значенні, ні в розв'язанні якихось конкретних питань, а на іншій шальці терезів – віра дуже великої кількості людей в Україні. Я вам щиро говорю.
- Та я вірю, вірю.
- А мені здається, не дуже. Розумієте, я, як бізнесмен... який був... який не дуже раніше зустрічався з такими масовими народними проявами... Для мене це абсолютно нове відчуття! Зрадити це абсолютно неможливо. Я ось навіть не уявляю собі, що зараз потрібно зі мною зробити, щоб я зрадила. І знайомих, і незнайомих. До речі, перше, що я зробила, коли вийшла з в'язниці і приїхала в лікарню: я якнайшвидше зустрілася з любими моєму серцю людьми. Мені потрібно було звикнути до того, що навколо є люди, які можуть мені говорити що-небудь добре.
- Що ще сподобалося на свободі?
- Та я просто не могла звикнути перший день до того, що я можу не ховати, ну, якісь предмети побуту. Хочеться весь час щось сховати досі.
- А що це ви ховали у в'язниці?
- Не скажу. А раптом мені знову доведеться щось ховати? (Дуже нервово, але дуже дзвінко сміється)
"Потрібно просто прибирати те, що заважає"
- До мене можна пред'являти різні претензії. Але я ніколи не була чиновником, який руйнує країну, бере хабарі, займається антизаконними речами. А якщо говорити про побудову бізнесу у нас, у вас... Кожний бізнесмен, який один день був у бізнесі, він вже злочинець. Тобто з нього можна зробити злочинця. Тому що недосконале законодавство. Але з цієї ж причини я знаю, що мені вдасться виграти всі справи, по яких мені пред'явили обвинувачення. Адже в принципі там немає нічого антизаконного. І мені немає сенсу, нікуди бігти та й нема чого бігти. Тим більше від такої влади, від такого режиму.
- Це після в'язниці у вас з'явилася така непримиренність? Тоді можна вважати, що влада все-таки дечого досягла, вивела вас з ладу. Наробите помилок.
- Я не хочу, щоб у вас склалося таке враження, що у мене з'явилося щось особисте проти президента, його оточення. Це випадок, коли взагалі нічого особистого до людей, які не є особистостями, бути не може. Вони не викликають особистого нічого. Тут тільки лише реальна оцінка ситуації.
Мої погляди з того моменту, коли я перший крок зробила в політику, не змінилися ані на йоту, тому що бізнесмени завжди дуже точні люди, лаконічні і конкретні. Обставини мало кого цікавлять, цікавлять кінцеві результати. Кінцевий результат для мене абсолютно конкретний: Україну зробити конкурентоздатною в світі і багатою країною. Але поки це зробити неможливо. І треба просто прибирати те, що заважає цьому.
- А я десь прочитав, що у вас улюблене слово – "еволюція". Але те, що ви пропонуєте, еволюцією ніяк не назвеш.
- Ви маєте на увазі референдум про довіру Леоніду Даниловичеві і процедуру імпічмента? Ну, еволюцією не назвеш, але і революцією не назвеш. Є конституційний порядок, як прибрати президента країни. І ось користуючись цим порядком, треба прибрати.
- На сьогоднішньому Форумі національного порятунку вам говорили, що нічого у вас з цього референдуму не вийде. Що є рішення Конституційного суду, згідно з яким не можна винести на всенародне обговорення питання, наслідком обговорення яких може стати дострокове припинення повноважень президента. Як ви будете боротися з Конституційним судом?
- Постійно, скільки я себе пам'ятаю, все моє життя мене постійно супроводжують якісь сумніви людей, які зі мною працюють, в тому, що я починаю робити. Ось коли ми тільки починали бізнес з Ремом Івановичем (главою "Газпрому" паном Вяхиревим - Ъ)...
"Вдихнули, так ще як"
- Ось тут давайте детальніше.
- Так, я особисто з ним говорила! Я була ще дівчам, коли я вперше познайомилася з ним, з такою великою російською людиною.
- Коли ж сталася ця подія у вашому житті?
- Коли Україна мала мільярдні борги перед Росією за газ і не було механізму розрахунків. І коли я до нього прийшла і розказала, як Україна може з ним розрахуватися, як це буде зроблено і в які терміни, він так довго веселився, реготав і так довго потім розказував всьому своєму оточенню... Так йому тоді було весело!
Але при мені були рекомендаційні листи прем'єр-міністра Марчука, уряду... Я обклалася листами, як слід. Тобто він міг не вірити мені, дівчині, яка прийшла в короткій спідниці, в ботфортах, але він листам серйозних людей не зміг не повірити. І в 95-му році я приступила до розв'язання питання по тій схемі, про яку розказала йому, а вже до кінця 95-го року проблема була вирішена. І боргів вже не було, і розрахунки йшли день в день весь 96-й рік. Ми вже вийшли з передоплатою в 97-й рік за російський газ. І ось тоді Рем Іванович сказав, що він бере всі свої слова назад і що ми – добрі партнери, ефективні партнери.
Потім, коли я прийшла в уряд на посаду віце-прем'єра, на розвалину ПЕКа, ніхто не вірив, що можна вдихнути життя в ПЕК, побудувати його. Вдихнули, так ще як.
Ось зараз я знов проходжу цей шлях від неможливого до можливого. Тобто мені тепер кажуть, що референдум – єдино можливий шлях досягнення мети – це неможливо. А я говорю, що це не тільки можливе, а що обов'язково проведемо і виведемо на кінцевий результат, тому що просто не буде інакше. Це просто дуже прагматичний розрахунок.
- Зрозуміло, якою ви тоді здалися Рему Івановичеву. А він вам як?
- І тоді, і зараз: Рем Іванович – це найвищий професіонал. Це еліта нації, це гордість нації. Він для Росії зробив так багато, що я думаю, що Росія це навіть ще не змогла, і не може оцінити.
- Якщо ви його так поважаєте, то навіщо почали за його спиною домовлятися з Туркменією про поставки газу. Якось недобре.
- Справа в тому, що це Україні, як і будь-якому покупцеві, не може бути добре, якщо у нього в житті всього один продавець...
- Чому ви зупинилися?
- …і ось за що я поважаю Росію зараз і вашого нового президента, нове керівництво – це за те, що у них в управлінні країною немає іншого Бога, крім інтересів нації.
- Здалеку починаєте.
- А це головне. Крім національних інтересів, нічого ними не рухає. Інше - це такі дрібниці, з яким навіть не варто рахуватися. І вони гнуть свою лінію. А всі інші якось повинні підлаштуватися під цю лінію. І я хочу, щоб колись світ мою країну почав поважати за те ж саме.
- А ведете ви, вочевидь, до того, що Україна повинна будувати газопровід в обхід Росії?
- Росія також рано чи пізно повинна змиритися з тим, що в України є своя лінія глобальна, не менш важлива для України, як для Росії - її лінія. Й Україна велика держава, могутня держава, і те, що її сьогодні бездари довели до такого стану, це не означає, що все життя Україною будуть такі бездари правити. І якщо я коли-небудь досягну своєї мрії і повернуся у владу, я тоді зможу реальні речі робити, і я впевнена, що Україна буде позбавлена від тотальної залежності від Росії щодо поставки енергоносіїв. Не тому, що я погано ставлюся до Росії, а тому, що люблю Україну.
- Ходять розмови, що вас посадили у в'язницю не без участі російських спецслужб. Зробили лихо нам в історії з туркменським газом, потім виникла історія з грошима російського Міноборони, частину з яких ви неначе поклали собі в кишеню.
- Леонід Данилович, розуміючи, що зняти мене з посади віце-прем'єра за тих результатів, які досягнуті, просто так не зможе, що порушувати кримінальні справи особливих підстав-то немає, що Віктор Андрійович (Ющенко, прем'єр-міністр України. - Ъ) не підписав подання про моє зняття... Тоді Леонід Данилович тикнувся до Володимира Володимировича і намагався пояснити, що я ось такий антиросійський і прозахідний політик. І що якщо спільними зусиллями не позбутися такого явища, то політику між Україною і Росією формувати буде дуже важко.
- А насправді?
- Насправді це була брехня. Відверта. І, залишаючись в білому, Леонід Данилович намагався зовсім в іншу одіж переодягнути Володимира Володимировича, щоб його руками зробити те, що неприємно було робити йому самому. І слава богу, що Росія в це розборки просто не влізла. Тому що одна справа – вдавати, а інша справа – давати результати. Тому приємно, що Росія в цьому розбиранні все-таки віддала пальму першості Леоніду Даниловичу. І в результаті в моїй справі залишилися пальчики Леоніда Даниловича, його пальчики злочинні.
"Ніхто краще за мене ніяку роботу не зробить"
- Ні, все-таки ви до нього неспокійно відноситеся. Я чув, ви відразу після виходу з в'язниці десь заявили, що маєте намір зайняти його місце. Хочете бути президентом України?
- Я також чула вже про це. Але ні, ні, я таких заяв не робила. І ЗМІ, можливо, бажане видають за дійсне.
- Значить, не хочете бути президентом?
- Ні, я просто хочу сказати, що це рішення сьогодні несвоєчасно приймати. Все залежить від того, коли будуть президентські вибори, і від того, хто буде балотуватися.
- Значить, все-таки хочете.
- Мої особисті амбіції не домінують. Якщо треба буде об'єднати націю для якогось загальнонаціонального лідера, я буду робити будь-яку роботу. Якщо я буду бачити, що цей лідер має можливість відродити країну.
- Так хочете або не хочете? Мені здається, ви абсолютно впевнені, що ніхто краще за вас цю роботу не зробить.
- Знаєте, якщо так подивитися, ніхто краще за мене ніяку роботу не зробить! Але на якій посаді робити цю роботу, для мене не має значення. Президентська вона буде або прем'єрська... Або віце-прем'єрська.
- Значить, все-таки хочете. А починали, кажуть, з продажу відеокасет?
- Дійсно. Починали ми свій бізнес з п'яти тисяч рублів. І моя сім'я, і сім'я мого чоловіка взагалі були дуже бідні. Так, що іноді ні на що було сік дитині купити. І тому починати якийсь великий бізнес відразу було неможливо, але залишатися на заводах, куди потрапили і я, і мій чоловік, не могли. І як тільки вийшов закон, вирішили взятися за підприємницьку діяльність. Це було дуже важке рішення, тому що треба було ламати якісь традиції, прийняті в Радянському Союзі. Але – нічого. Пройшло нормально. Гроші нам позичили.
-І що ви з ними, вибачте за цікавість, зробили?
- Ми постаралися вкласти кудись... якісь концерти ми привозили в Дніпропетровськ, прокат відеокасет... ось це.
- Московські групи або місцеві?
- Ні, це московські були! Українських груп у нас досі немає... ой, я цього вам не говорила... Цей маленький бізнес якісно змінився саме тоді, коли почалися реєструватися перші брокерські місця на товарно-сировинній біржі в Москві. А враховуючи, що в нашій невеликій такій комерційній команді всі люди мали технічну й економічну освіту, тобто нічого спільного з шоу-бізнесом не було у нас, то і порвали з ним з полегшенням і ухвалили рішення придбати на РТСБ місце. Тоді ще йшла підписка і ніхто не вірив, що це буде біржа така грандіозна, тоді місце коштувало недорого і нам це було по кишені. І ми купили.
Розмах РТСБ зобов'язував до діяльності високого рівня. І в цей час в Україні почалися дуже серйозні проблеми: проблеми з енергоносіями, з поставками тих товарів, які не виготовлялися в Україні. І найбільша проблема була в тому, що ми не були забезпечені бензином, паливом, почалася поголовна криза (це рік 92-й, 93-й), коли у нас в країні просто машини стояли, чого раніше не було в Україні.
І це була весна, коли ми починали! І не було чим заправляти сільськогосподарські машини. І в той же час у нас в Україні колосальна трубна промисловість, і вона не мала ринку збуту. І тоді ми об'єднали інтереси Башкирії, наші особисті інтереси й інтереси українських трубних заводів і намагалися створити з цього систему.
- Хіба можна з такого створити систему?
- Я сама дивуюся. Вийшло. Вийшло все якось дуже серйозно, дуже крупно і ефективно для бізнесу. Я пам'ятаю, ми тоді покривали потребу декількох областей України великих у нафтопродуктах. Сіяли, орали, чого тільки не робили. Так і пішло.
- Познайомилися з Павлом Лазаренко, який був губернатором Дніпропетровської області, де ви передусім і діяли.
- Він був губернатором. А ми тоді вже займалися бізнесом далеко не обласного масштабу. Я тоді вже писала прем'єр-міністру Марчуку перші доповідні, як побудувати бізнес, як розрахуватися з Росією. І Пустовойтенко, тоді він був секретарем кабінету міністрів, чи що ...
- Давайте не будемо затримуватися на етапах вашої скандально відомої біографії. Ви стали депутатом Верховної ради, потім були якісь події, внаслідок яких ви стали віце-прем'єром, що відповідає за паливно-енергетичний комплекс, і спробували змінити всю систему ПЕКа, потім...
- Я не тільки спробувала, мені це і вдалося.
- Ну гаразд, і що ви зробили?
- Про себе так добре говорити не дуже хочеться, але і погано неможливо. Тому що я зробила? По-перше, енергетика. Я займалася чубайсівською проблемою в Україні. Я взяла цей обсяг роботи, коли за електроенергію в Україні платили 8% всі. Утримати при цьому енергетику було абсолютно неможливо. І всі інші проблеми носили чисто фінансовий характер. А я мала уявлення про те, де в Україні можуть ходити енергетичні гроші. І тому у мене не відібрало багато часу знайти їх. Власне, через місяць можна було зрозуміти, де взяти гроші і як зробити так, щоб вони прийшли туди, де вони потрібні, звідти, де вони знаходяться.
І ми запропонували дуже серйозну програму, яка викликала фурор в Україні. Ця програма – всього два листочка. Там був перелік практичних дій, що треба робити і як. Не треба було повністю змінювати закон, нам треба змінити там тільки якісь фрази, навіть слова іноді.
- Але ж в законі?
- Так. Ця програма була вмить зрозуміла тими людьми, які тримають - точніше, тримали, вони вже не тримають – великі фінансові потоки.
"Чесно – це також, звичайно, заробітки, але які..."
- А ці люди, напевно, розраховували на те, що ви просто прийдете і почнете вирішувати свої проблеми, а їм також щось залишиться.
- Але це принципово не могло бути так, тому що я не прийшла б в політику, якби у мене був якийсь бізнес і пов'язані з цим стратегічні програми в житті. Я не вірю, що можна як бізнесмен пройти мій шлях в житті.
- Стривайте. Адже робота віце-прем'єра не політична.
- (Довго мовчить.) Це у чистому вигляді політика, тому що, зачіпаючи такі фінанси, не зачепити політику неможливо. Політика – це тільки сукупність дій, які відкривають більш серйозні економічні можливості. Політика сама по собі для чогось повинна бути. Дії віце-прем'єра спрямовані, як правило, на розв'язання економічних проблем, на економічне посилення держави, тому це політика.
- А мені здається, ви зараз викручуєтеся. І самі щойно сказали, що прийшли в уряд, щоб займатися політикою.
- Я ніколи не викручуюся. Я продовжу, і ви зараз зрозумієте. Ось всі ці люди, які працювали в сфері енергетики, відчули вмить, що рецепти, які виписав уряд, настільки ефективні, що вони дуже скоро будуть вимушені працювати чесно. Чесне – це також, звичайно, заробітки, але які в порівнянні з їх колишніми? Ми довели тоді до 50% плату за електроенергію, потім до 70%. Це колосальні гроші!
- Гігантське, виходить, зростання за декілька місяців. З 7% до 70%.
- Ну це просто нереально! Ніхто в це не міг і не хотів навіть повірити.
- Як тепер в референдум?
- Саме так. І, до речі, ніхто не може зруйнувати це після мого відходу, тому що в закони внесені необхідні зміни, в систему всю і головну – тому що ця нова державна система відчула, що вона сидить на грошах. І вона вже не йде з них. Не піде.
Ми стали стабільно сплачувати за газ, який споживає енергетика. Ми стали стабільно платити за ядерне паливо, яке нам дає Росія. 100% платежів грошима – такого Росія ще ніколи не знала з боку України після отримання нею незалежності. І платила Україна день в день. А це все. Збільшити на 3-4 млрд. платежі в енергетику – це прорив для нашого бюджету колосальний.
- У ПЕКа ще нафта є. І вугілля.
- Ага. Рідна українська нафта – її мало, але певним колам її вистачало. Але складалося дуже цікаво. Наприклад, завжди за дорученням президента виділялися квоти, кому продавати українську нафту, оскільки цим колам вона продавалася по $50 за тонну. А вони нафтопродукти продавали по повній ціні, яка формувалася ринком. І ці улюбленці-мазунчики завжди були поруч з кабінетом, з президентом, з прем'єром... До речі, вони ці $50 також не платили. Це вважалося ознакою поганого тону – щось платити державі! І це було нормою нашого життя. Ніхто взагалі не хотів нічого міняти. Коли я прийшла на свою посаду, всі зрозуміли, що Віктор Андрійович (Ющенко. - Ъ) таким розподілом нафти займатися не буде, тому що це абсолютно суперечить його унікальному складу.
- Значить, прийшли ви, а займатися не буде Віктор Андрійович? Ви його підставили замість себе?
- Та ні, чомусь всі відразу зрозуміли, що я буду ділити цю нафту. Але ніяк не могли зрозуміти, як це реально буде відбуватися. Тому що президент не зможе дати мені команду, як поділити цю нафту. І як мінімум сподівалися, що я не порушу традицій. Це було так весело!
- Ви вирішили все робити по-чесному?
- Не може бути людини, яка спочатку нечесна, а потім чесна, і навпаки. Людина,... якою вона народилася, такою і буде. Ось я не могла бути іншою людиною. Але коротше, через декілька місяців, через колосальну протидію, я взагалі не пам'ятаю, коли я в своєму житті долала такий вал протидії, ми ввели аукціони нафти, причому відкриті, чіткі, чесні. І нафта подорожчала в чотири рази. І все. Мало того, що вона подорожчала в чотири рази, ми примусили тих, хто хотів працювати на цьому ринку, робити передоплату. І це дало можливість нам вже з Росією працювати, тому що на нафту і нафтопродукти в Україні з'явилася ціна. Ну як можна конкурувати, наприклад, з безцінною нафтою за $50, які ніхто не платить?
"Привести справжніх чиновників – це майже зробити країну сильною"
- А ви не боялися, що вас вб'ють?
- Ось це добре питання. Ви розумієте, якби це був простий чиновник, то, можливо, він і боявся б, але я весь цей страшний час, коли починала бізнес, жила в Україні. І повірте мені, торгувати газом в Україні не менш небезпечно, ніж бути чиновником, який встановлює цивілізовані, прозорі правила в енергетиці. І всі ці хлопці, з якими я мала справу, вони знали, що за кожний свій крок проти мене треба буде відповідати.
- Я, здається, розумію, про що ви говорите.
- Тому я мала повну свободу робити ці речі, і я знаю, що, як чиновник, я робила все можливе і навіть неможливе, щоб Україна знайшла якісь економічні параметри енергетики. Втратила така політико-бізнесова команда, як Медведчук (в самому інтерв'ю "Матвейчук" - УП), Суркіс, Жванія (це їх бізнес), Мартиненко і Живаго (це депутати). Вони втратили мільярди і мільярди. Але зате і Україна отримала мільярди.
- Ну і вони вас перемогли в результаті. Віце-прем'єром ви не працюєте. У в'язниці посиділи.
- Не зовсім так, тому що правила гри залишилися ті, які ввела я. На жаль, не встигла встановити їх у вугільній галузі. Я далека була від шахтарських проблем. Нафта, газ, електроенергія – це були більш зрозумілі для мене сфери дії, але вугілля – це дуже специфічно, і потрібен був час, щоб розібратися. І відкривати війну на всіх фронтах було дуже важко. І так три фронти були відкриті, і було досить шумно.
Але за півроку вдалося зрозуміти, як може жити вугільна галузь, як можуть бути змінені параметри, система господарювання, система відносин на підприємствах. І в останній день своєї роботи в уряді мені вдалося провести програму навіть не відродження галузі, а народження. Там такі ж мільярди, як в енергетиці. Донецьке угрупування тримає все, і воно наймогутніше в Україні. Суркіс, бідний, навіть у футбол їм учора програв. (Григорій Суркіс – один із власників клубу "Динамо". - Ъ)
- Тобто "Шахтар" виграв у "Динамо"?
- Так. Тобто Суркіс ганебно програв. Він у всьому програв. Він програв у політиці, він програв у бізнесі, він навіть у футболі програв.
- Донецькому тобто угрупованню...
- Так.
- А ви угрупуванням що називаєте?
- А угрупування – це об'єднання великого бізнесу, влади і кримінала. Це ж стандарт.
Так, вони дуже добре зрозуміли, що я написала в цій вугільній програмі: кинулися в ноги президенту і сказали, що це вже остання межа і її не можна дати переступити, тому що в країні не буде чим ділитися з вами, Леонід Данилович... Я ж пам'ятаю, як донецька група обігрівала кожного чергового міністра палива і енергетики. Причому за лічені дні обігрівали. Я не встигала й озирнутися, як міністри ставали вже не урядовими, а зовсім іншими. Чиновники – це страшна річ. Вони легко купуються, легко продаються, і привести справжніх чиновників в країну - це майже зробити країну сильною.
- Хіба вам вдалося привести непідкупних чиновників в уряд?
- Ні, мені вдалося самій прийти в уряд. І Віктор Андрійович Ющенко – це чиновник, якого неможливо купити.
- Так хто ж вас звільнив і посадив? Яка команда?
- Останньою краплею стали скарги дончан. А Медведчук (в самому інтерв'ю "Матвейчук" - УП) з Пінчуком, як ті, що вже постраждали, разом з президентом розробили таку тупу безпрограшну ситуацію: підключити прокуратуру, швидко, якісно спрацювати на це і прибрати мене з уряду як кримінального підприємця, що глибоко скомпрометував себе, а не чиновника. Ви розумієте, що це важливо – не чиновника. Там вони нічого знайти не могли. Якби я на своєму місці зробила хоч би якийсь крок, якби я пролобіювала хоч би якусь структуру або взагалі заробила якісь гроші, як чиновник – це стало б відомо через лічені хвилини.
- Ви розмовляли про це з президентом України?
- Остання наша зустріч... досить давно... Я намагалася пояснити йому, що єдине, що треба робити, це просто брати справжню професійну команду, яка спроможна хоч якось витримувати всесвітню конкуренцію. А ту, яка не може, звільняти. Але він сказав: хоч якось поговорите з ними, домовтеся, якось ось випийте по келиху шампанського. Я кажу: Леонід Данилович, я не можу домовлятися. Немає про що. Я не можу працювати на цих хлоп'ят, я можу працювати тільки на свою країну. І тут предмета для домовленості немає. Вони хочуть, щоб їм повернули ті фінансові потоки, які сьогодні вже належать державі.
- Як він міг заперечити такі прекрасні слова?
- Я зрозуміла, що він просто не вільний в своїх діях. Йому сьогодні на когось треба спиратися, і я його, як людина, розумію. На країну, на народ він спиратися не може, тому що він їх зрадив тим, що він не побудував для нації нормальне життя.
"Я в перший раз багато зайвих речей взяла"
- Загалом, з Кучмою у вас дружби більше не буде. Але ж ви і з Росією, можна сказати, посварилися. Навіщо ви газопровід хочете будувати в обхід Росії?
- Тому що Росія... Справа в тому, що ми не будували в обхід Росії газопровід. Ми будували для своїх власних потреб. І будемо будувати. Я знаю, що коли я рано або пізно до влади прийду, то зроблю це, побудую. І дуже швидко. І якщо це якимось чином обмежить монопольний вплив Росії на Україну, то Росії доведеться зважати на це... Ви ж самі будуєте в обхід України, і нічого.
- Все-таки ви знову обмовляєтеся, що хочете прийти до влади.
- Так, я прийду. Мені зараз важливо, щоб всі політичні сили в країні, які сьогодні розуміють, що без ключових змін, в тому числі і без відставки президента, далі країні рухатися неможливо... мені важливо, щоб вони хоч би не протистояли один одному. На жаль, я добре бачу сьогоднішню Україну, особисті амбіції колег, політиків, особисті амбіції партій українських... Вони все-таки домінують над інтересами нації.
Я хочу сказати, що якщо я побачу в Україні справжнього лідера, який готовий життя своє віддати за країну... це не гучні слова, це не якась патетика взагалі – вищий керівник країни просто зобов'язаний жити такими моральними мірками, – то я готова в його передвиборному штабі прати білизну. Але я поки не бачу цієї команди. Я хочу сформувати її передусім. Але я хочу сказати, що якщо сторони, з якими я зараз взаємодію, будуть гальмувати справу, то я сама зможу домогтися результату.
- У вас на цьому тижні Верховний суд. Ви думаєте про те, що знову можете опинитися за гратами?
- А що?
- Сумку з речами для в'язниці, як і раніше, весь час з собою возите?
- Вожу. Тільки у мене тепер є досвід багатий, що там мусить бути для того, щоб можна було витримати. А то в перший раз багато зайвих речей взяла, а потрібних не взяла. Я не хочу про це.
- Та вже почали.
- Ну, у в'язниці не повинно бути ніяких зайвих речей. Я в перший раз взяла з собою тільки змінний одяг, а він виявився, до речі, і не потрібний. Взяла зубну пасту, щітку, але цього недостатньо... Але треба обов'язково взяти дуже багато теплих речей, обов'язково треба взяти з собою теплі речі. У мене не було, до речі, їх в минулий раз. Якісь сухі продукти... щоб можна було перший час харчуватися. Сухі каші, супи. Обов'язково треба взяти з собою посуд. Такий, що не б'ється. Кухля, тарілки...
З того, що вони дають, ані пити, ані їсти не можна. Плюс обов'язково треба мати з собою фотографії близьких. Там дуже важко психологічно, дуже, і такі речі рятують.
І ще, ось коли в камері з'являється звичайна річ, з якимсь відтінком домашнім, килимок якийсь м'якенький, нехай буде він ніякий, крихітний, але це вже знімає психологічне навантаження. І мати при собі книги, які потрібні для роботи. Я була впевнена, що це все можна буде вільно передати, а це не так.
І обов'язково треба мати речі, які заборонено передавати, але про це я говорити вже точно не буду.