Це не тільки війна за існування країни, це також боротьба за свободу особистості

Спецпроєкт НАЗК "UKRAINE NOW. Візія майбутнього"

У цій війні українці демонструють безпрецедентну єдність. Спираючись на волонтерський досвід, в перші дні війни громадяни певною мірою замінили собою державні інституції, підтримуючи владу іта військових.

Всі вони – герої сучасності, а отже, всі вони мають право отримати відповіді на важливі запитання, які вже постають. А також стати повноправними учасниками майбутньої масштабної відбудови України.

Про це ми говорили під час інтерв'ю для спецпроєкту НАЗК.

З початку масштабної агресії з'явилося дуже чітке розуміння важливості правди, важливості нашої роботи: фіксації воєнних злочинів, які вчиняють російські військові, трансляції історій людей, що стали жертвами цієї війни.

На жаль, за страшною статистикою на війні губляться живі люди та безліч їхніх історій. Завдання журналістів, яке я ставлю сьогодні пріоритетним у роботі "Української правди" – саме розповідати ті історії. Щоб статистика не була просто статистикою, цифри не були просто цифрами, й водночас це давало змогу світові дізнатися про жахи війни. 

Діють якраз емоційні речі. Попри те, що істеблішмент деяких країн такий холоднокровний, "по-кісінджерівськи" підходить до вирішення територіальних чи геополітичних аспектів, люди, коли бачать убивства таких самих людей у Європі, не хочуть бути частиною цієї історії.

Політики мають це враховувати. Нам насправді допомагають звичайні люди, що бачать жахіття війни та змінюють думку західних політиків про "чорне-біле".

На жаль, у світі існує певне нерозуміння нашої країни, упередження щодо неї. Країни колишнього радянського союзу так і залишилися територією незрозумілою, із якою в принципі розбиратися не дуже хочеться.

Кажу про це серйозно, тому що 2 тижні тому мене Берні Сандерс на зустрічі запитав: "Чому все ж таки Україна так хоче бути незалежною державою? Чому вас не задовольняє бути під якимось впливом росії?"

Тобто це запитання ставить мені один із найвідоміших політиків Сполучених Штатів Америки. І потім ти починаєш щось доводити, занурюватися в історію. 

В частини інтелектуального істеблішменту США залишається враження, що ніби за Україну зробили вибір щодо її членства в європейському просторі.

Я це чула так само від Джона Керрі, який приїжджав у "John F. Kennedy School of Government" і сказав, що насправді бачить певну відповідальність українців, мовляв, під час Революції гідності ми фактично роздратували росію, бо показали європейське прагнення. Якби я особисто цього не чула, то, напевно, не повірила б. Таке не може не дивувати. 

Велика проблема західного світу в тому, що він не розуміє цієї частини світу, не розуміє пострадянського простору, не розуміє росії та не хоче вивчати, на жаль. Це має бути змінено. Мені здається, зокрема зараз унікальний час, аби змусити академічне середовище США та інших країн змінювати своє ставлення до України.

Водночас українці за 8 років настільки прокачалися щодо інструментів, які використовував кремль, що на них такі речі, як заяви Овсяннікової, вже не діють. Очевидно, ми з перших днів, коли був запуск історії з нею, зрозуміли, що це якась провокація, спецоперація, аби показати людину, яка стала на шлях виправдання й водночас виконує свою функцію. Конкретно ця функція полягає в тому, щоб зняти санкції зі звичайних росіян, показати, що населення росії не має страждати. 

Сьогодні вже до історії з російською дезінформацією та пропагандою ставляться серйозніше, проте все одно не до кінця розуміють ризиків.

І в Держдепі, і в Пентагоні на зустрічах я намагаюсь їхню увагу звертати на ці питання – зрушення є. Нещодавно, наприклад, "CNN" зробило дуже круте розслідування про армію російських тролів, які сиділи в Гані, отримували гроші з російських банків, розповсюджували дезінформацію про "Black Lives Matter". Тобто це була фабрика тролів, яка існувала в Гані на гроші росіян.

А щодо наших проросійських "журналістів", мені здається, вони не займалися журналістикою – вони весь час були солдатами інформаційного фронту. Я їх не сприймаю за журналістів та колег. Або ці люди не є журналістами, тому що в них просто критичне мислення відсутнє, або вони не є журналістами, тому що робили це за гроші.

Один із уроків цієї війни – ніколи знову жодного загравання, жодної толерантності до російських зазіхань: російського інформаційного простору, російських і проросійських політичних сил.

Усе має бути під забороною тривалий час. Це питання нашого виживання як країни.

Пам'ятники Пушкіну, які зараз дехто намагається захищати – це не пам'ятники великому російському поету, а знак колонізації. Пам'ятники Байрону, який є не менш видатним, не стоять у кожному місті й селищі України.

Нам створювали враження, що Україна – це недодержава, й державність вона отримала випадково – така собі прикра історична помилка.

Можу припускати, що деякі люди, які десятиліттями перебували під впливом масової пропаганди (особливо це стосується тих, хто зростав у східних і південних областях України), врешті-решт це зрозуміли.

На жаль, таких жертв виховання та впливу радянської пропаганди в нашій країні дуже багато. Я не кажу зараз про людей, які це робили за гроші чи ще щось. Але частина суспільства й частина еліт, зокрема, могла жити в такій парадигмі.

З українців робили неосвічених селюків. Я розуміла, що мені як дитині вкладали вже в шкільному віці позицію fail state, тобто недодержави. Аналогічні процеси відбувалися зі знайомими. Це так само колонізаційна політика, про яку я говорила на початку. Вона була масово отруєна: з боку освіти, сфери культури, інформаційного середовища. 

Я впевнена, що наративи про недодержаву, недокраїну, літературу погану, корупцію, Чорнобиль нам нав'язувала російська сторона – і вони жили всередині українського суспільства. Тільки зараз побачили, наскільки наша держава сильна, видатна, креативна. 

Мені здається, що з початком цієї війни ми врешті знайшли себе. Це був шлях, який країна почала ще у 2000-х від "України без Кучми" до потім Помаранчевої революції, від Помаранчевої революції до Революції гідності через ще більше страждання. Ми нарешті зрозуміли свою силу та переваги, зрозуміли, наскільки українці є надзвичайними.

Це дійсно неймовірно, коли вся нація чинить опір. Неймовірно! 

Не варто також недооцінювати деколонізаційного процесу, який розпочався давно, але зараз став очевидним для багатьох. Звідси – історія з радянськими символами, навіть пам'ятниками російським класикам. Врешті-решт до нас дійшло розуміння, що весь час, на жаль, незважаючи на незалежність, вплив росії залишався. Вона вважала, що Україна може бути тільки колонією – іншого шляху розвитку немає. 

Якщо раніше наша національна ідея пояснювалася Лесем Подерв'янським – не хочу повторювати дослівно, але ви знаєте про "відстаньте від нас", – тобто сподівалися, що нам дадуть право на існування, що просто від нас відчепляться, то у 2022-му році ми вирішили послати рускій корабль за тим напрямком і розірвати всі ланцюги, якими нас намагалися до росії прив'язати.

Насправді фраза про корабель запам'яталася, тому що це також частина національної ідеї й ідентичності. Ми заслуговуємо на свою державу, ми не хочемо бути жодним чином пов'язані з росією, яка століттями пригнічувала й намагалася знищити український народ. Ще одна важлива складова, яка є очевидною. 

Тому саме пісня "Червона калина" стала піснею цієї війни. Ти все одно розумієш на базовому рівні, що це війна також добра зі злом. Не дарма все це викликало релігійні асоціації, коли малювали Мадонну у київському метро. У "Червоній калині", мені здається, закладена доля України: вона зажурилася, калина похилилася, але ми калину підіймемо й країну розвеселимо.

Мені здається, що в історії з "Червоною калиною" є віра у воскресіння, бо зараз, на шостому місяці війни, ми боїмося втратити, наприклад, Піски, а спочатку взагалі стояло питання існування держави, було справді страшно й настільки драматично, що це давало сили боротися.

Або ти перемагаєш і робиш усе можливе, або не потрібні ні НАЗК, ні "Українська правда", ні Павло Вржещ із "Бандою", ні "Монобанк" тощо. Тобто ми це розуміли, під загрозою нашому існуванню ми показали здатність робити дива – це суперсила.

Ми воюємо не проти – ми воюємо за. За право своєї країни на існування, за можливість розвитку України за тими принципами й цінностями, що важливі для нас.

Насправді цінна історія засновника видання "Українська правда" Георгія Гонгадзе, бо мені здається, що в цій смерті, яка сталася понад 22 роки тому, закладений увесь подальший сенс, за що Україна бореться. Вона бореться проти насилля й за свободу особистості, за свободу вираження своїх думок, за свободу в цілісному аспекті.

Ми перемогли наратив, у який нас намагалися затиснути – наратив про право держави на насильство чи використання сили проти своїх громадян. В цьому ми відрізняємося від росії та Білорусі, що є дуже-дуже важливим індикатором, про який, гадаю, ми мало говоримо.

Мені здається, люди на початку вторгнення не розраховували на державні інституції. Будьмо відвертими з собою: без зусиль звичайних українців було б набагато складніше.

Звичайно, державні інституції та компанії також наполегливо працювали – ми не перестаємо захоплюватися, наприклад, робітниками Укрзалізниці чи ДСНС. Але якщо говорити загалом, то волонтерський рух і допомога людей стали милицею, яка допомогла державі в складний період.

На жаль, сталих інституцій поки немає – вони ще розвиваються або тільки можуть говорити про якусь ефективність. Тому це подвиг усього народу. Тому насправді кожен українець – герой.

І в цих українців уже є запитання до влади, які вони залишають до найкращих часів, до перемоги. Але насправді рано чи пізно владі доведеться на них відповідати.

Якщо ми знали про вторгнення й були впевнені в ньому, чому ми не робили певних кроків для убезпечення та захисту? Чому державні гроші витрачали не на ті цілі, на які варто було б? Чому було допущено велику кількість помилок, що призвели до людських жертв?

Усі ці запитання суспільство рано чи пізно поставить, тому владі потрібно готуватися. 

Деякі з цих важливих запитань ми вже порушуємо на сторінках "Української правди".

Якщо казати про заявку на членство в ЄС, у розмовах із європейськими політиками, дипломатами мені неодноразово доводилося чути, що "ми будемо дуже уважно стежити за тим, як Україна розвиватиметься, коли буде підписана мирна угода, що відбуватиметься далі: для нас дуже важливим є питання вільної економічної політики, верховенства права, політичної конкуренції та свободи слова". Тобто це базові цінності, які роблять Європейський Союз європейським.

Мені здається, якщо через емоції чи особисті конфлікти влада буде зазіхати на ці важливі цінності, то, звичайно, потрібно говорити, дискутувати, порушувати питання в суспільстві. 

Громадянське суспільство в нашій країні може змінювати ситуацію. Воно є невід'ємною частиною спротиву, тому, мені здається, має право брати участь у подальших планах щодо реконструкції та відновлення України.

Це, зокрема, важливо й для захисту нас від можливих звинувачень чи якихось зловживань. 

Питання про корупцію мені ставили майже на кожній зустрічі під час останньої поїздки у Вашингтон. Я як людина, що займається журналістикою, розслідуваннями, зокрема й корупційних злочинів, десь із 2011-го року, бачу, що корупції стало менше.

Водночас, скажу відверто, було дуже страшно після розстрілу Небесної сотні й окупації Криму почати писати про корупцію, знаходити підтвердження словам своїх джерел або підтвердження зловживань. Це доводило мене до сліз.

Рівень втрат, рівень жертв, рівень ціни, яку сплачують українці за можливість змін, настільки безпрецедентний, що ми просто не можемо знову допустити корупції.

Якщо війна завтра закінчиться, а ми – є Михайло Ткач, є інші програми розслідувань – будемо знову розповідати про зловживання або заробітні плати в конвертах, я особисто цього не зможу сприймати, мені буде дуже боляче. Дуже сподіваюся, що такі практики залишаться в минулому.

Ми будемо робити все можливе й неможливе, щоб викривати це, розповідати суспільству, а також, щоб покарання за такі зловживання було дуже серйозним і стовідсотковим. 

Щодо олігархів: ми з першого дня війни публікували імена тих, хто вилетів із країни, а хто залишився. Цим "Українська правда" намагалася звертатися до совісті й відповідальності. На щастя, деякі люди зрозуміли, це змусило їх або повернутися, або робити більше. Мені здається, що шлях виправлення можливий, бо всі постраждали від війни й, зокрема, від нав'язаних наративів, у яких існували протягом тривалого часу. Шлях виправлення завжди може мати місце, якщо є бажання.

Україна може запропонувати світові свою креативність. Я вважаю, що креативність – наша перевага. Так, у нас, можливо, не працюють інституції, у нас дуже все fragile (з англійської – крихке – УП), у нас багато проблем, але в такий складний час можемо знаходити креативні рішення, які допомагають Україні вижити. 

В України вже були унікальні моменти, але ми не використовували їх так, як хотілося б. Зараз підійшли до критичної точки: якщо після цього вже шанс зіпсуємо й не використаємо, то нам просто цього не пробачать.

Унікальність моменту в тому, що це останній шанс України, аби реалізуватися як країна, якою вона хоче бути. Ми не можемо його втратити або ним не скористатися. 

Севгіль Мусаєва, головна редакторка "Української правди"

Проєкт "UKRAINE NOW. Візія майбутнього" реалізується НАЗК за підтримки Антикорупційної ініціативи ЄС (EUACI) – провідна антикорупційна програма в Україні, що фінансується ЄС, співфінансується і впроваджується Міністерством закордонних справ Данії.

Мета проєкту – окреслити бачення розвитку України після перемоги у війні з росією. В інтерв'ю з відомими українськими діячами, мислителями та лідерами думок ми шукаємо відповіді на питання про те, як змінюється держава сьогодні та якою вона має стати завтра.