Ідея Європи

Промова Павла Казаріна

"Добрий день!

Мене звати Павло Казарін. 18 років я працював у журналістиці, але останні 7 місяців я – солдат Збройних сил України. 

2014 року, коли російська армія захоплювала Крим, мені здавалося, що є дефіцит розуміння, що потрібно просто розставити крапки над "і". Я тоді писав тексти та під'єднувався до ефірів. Але 2022 року вже на другий день повномасштабної війни я пішов у армію.

Цього разу все кришталево ясно. Якщо комусь щось потрібно пояснювати, значить, не потрібно пояснювати.

Наша армія раптово виявилась найнароднішою з можливих. 

Тільки у нас на одному блокпості можуть стояти цирковий мім та шкільна вчителька з очима оленяти. 

Тільки у нас в одному підрозділі служать тато-кулеметник та донька-снайперка. 

Тільки у нас мати бере до рук зброю, щоб помститися за сина, який загинув на фронті. 

До речі, у нашому батальйоні служать два ґеї – ми з ними стояли в одній черзі до військкомату.

Колишні вододіли зникли, вони більше нічого не означають.

Я пішов в армію добровільно, тому що на деякі запитання не можна відповісти словами. Можна тільки справами. Наприклад, на питання "Чи ти патріот?". 

Втім, ця війна здатна змусити нас дати відповіді на дуже різні питання. І не лише тільки про свій особистий патріотизм. Тому що ця війна безпосередньо стосується цінностей. Тих цінностей, на яких будувався сучасний цивілізований світ. 

Ми зараз відповідаємо на запитання "Чи можуть війни бути інструментом політики?", "Чи можна змінювати кордони за допомогою зброї та насильства?". 

Якщо Росія досягне свого, це означатиме, що все дозволено. 

Ми зараз визначаємося, що таке Європа. Це географія? Це рівень життя? Чи це демократія, здатна пам'ятати уроки історії та робити з них висновки? 

Сім місяців тому (промова записана у жовтні 2022 року – ред.) історія знову поставила кожного з нас перед вибором. І вже не вдасться встановити знак рівності між правдою та брехнею, між тими, хто хоче вбити, і тими, хто захищається від убивці. 

Від долі моєї країни залежить завтрашній день всього світу. 

Фінал нашої війни визначить контури нашого майбутнього. Контури того, що ми вважаємо добром, а що – злом. 

Я не хочу, щоб світ розучився відрізняти одне від іншого. Саме тому я зараз ношу форму, як і сотні тисяч моїх співгромадян. 

Як я вже казав, на деякі запитання не можна відповісти словами. Можна лише справами. 

Ось ми і відповідаємо".

***

Міша Глені: Чи вважаєте ви, що Європа розглядає те, що відбувається в Україні, як загрозу іншим європейським державам і, як наслідок, відчуває зобов'язання перед Україною? 

Володимир Єрмоленко: Я думаю, що європейська ідея базується на двох етичних системах. Я б назвав це етикою agora й етикою agon. Це два грецьких поняття. 

Агора – це ринок обміну. Тобто основною ідеєю є обмін – не лише товарами, всім. Це простір компромісу. Агон – це поле битви: тут ти або програєш, або перемагаєш. 

Мені здається, здорове суспільство повинне базуватись на поєднанні цих двох понять. Суспільство має будуватись на ідеї, що нам треба якнайчастіше шукати компроміс. 

Але ми розуміємо, що є межа, за якою компроміс неможливий. Бо кожен компроміс – це обмін. А ви не можете обмінювати людське життя, наприклад.

Я б сказав, що агора – це буржуазний етос, а агон – етос воїна чи лицаря. Мені здається, після Другої світової війни Європа вважала, що час агону минув. 

Гадаю, нам варто будувати простір нескінченного діалогу. Один із основних філософів, який говорив про це, був німець Юрген Габермас. 

Знову ж таки, якщо наполягати на буржуазному етосі, якщо зводити його до абсолюту, то можна сказати, що все підлягає обміну. Що ми можемо досягнути компромісу в усьому. Що ми, наприклад, можемо обміняти людське життя на щось інше. Що можна продати людське життя. Що можна говорити з Гітлером, Путіним чи іншими монстрами.

Мені здається, що сьогодні Україна показує, що намагання Європи побудувати свої ідеї лише на основі буржуазного етосу, чи етосу обміну, чи етосу гри з позитивною сумою – як би ви це не називали – були неправильними. 

Бо не можна побудувати здорове суспільство лише на одній опорі. Потрібно мати дві. 

Якщо будувати суспільство на іншій опорі – на етосі агону, етосі воїна, – також будуть великі проблеми. Тому що так отримаємо суспільство війни всі проти всіх, кожен опонент вважатиметься ворогом. Це є небезпекою для України зараз, адже дух війни дуже глибоко вкорінюється в наше суспільство.

Ще одне. Мені здається, що Росія є саме тим суспільством, яке не думає в горизонтальних площинах. Вона думає лише про вертикальні стосунки, стосунки сили. Це одна крайність. 

Європа підійшла до іншої крайності, коли вважала, що часи агону залишились в минулому. Ми просто перетворили це на футбольний матч. 

Тому я вважаю, що мешканцям Західної Європи, особливо у тих суспільствах, основна ідея яких полягає в тому, щоб уникати зла – наприклад, у Німеччині, – дуже важко усвідомити це. Не як боротись зі злом, а як уникати його. 

Я захоплююсь книгою Філіпа "Східно-Західна вулиця", в якій він показує, як європейці роздумували над тим, як створити правила, які обмежать насильство. Мені здається, це основна ідея за думками Лаутерпахта, Лемкіна та решти. 

Росіяни мислять по-іншому. Росіяни мислять про те, як порушити правила, як використати насильство для порушення правил, як чинити насильство. Як зробити так, щоб насильство перекроювало правила, порушувало їх, перевертало, а не навпаки. 

Міша Глені: Як Європі вирватись з цього, якщо у ній панує культура уникання зла?

Філіп Сендс: Насправді це дуже складне запитання з особистої точки зору. Я, як і ми всі, завжди запитую себе, хто я і як я самоідентифікуюсь? 

У мене два паспорти – британський та французький. Та я не почуваюся британцем чи французом. Певною мірою я почуваюся європейцем. Та чи є я європейцем, якщо я британець за національністю? Чи Великобританія – це все ще Європа? Ці питання стають все складнішими. 

Цікаво, як Володимир говорив про різні категорії людей та країн. Мені справді не подобається ідея вішання ярликів на групи людей чи на місця: наче хтось з них за правосуддя і верховенство права, а дехто – проти. Я, приміром, не сприймаю так Росію. 

В моєму світі міжнародного юриста деякі особистості в Росії запровадили ідею верховенства права. Якщо ми поглянемо в історію сучасного міжнародного права, то побачимо, що саме Росія просунула Гаазькі конвенції у 1899 році, які створили Арбітражний суд і Міжнародний суд. 

Саме Мартенс, відомий російський юрист, вперше висловив думку, що в часи війни, військові дії є обмеженими. В його відомому Застереженні Мартенса (в Преамбулі Конвенції) йдеться про те, що кінцевою метою має бути захист особистості. 

Тож я мушу відкинути думку про те, що Росія є проти правил. Теперішнє керівництво Росії – так, звісно. 

Я вважаю, що зараз нам варто зробити крок назад і уникати легкого шляху поділу світу на добро і зло, і стверджувати, що ось ці люди є на стороні зла, а ці – на стороні добра.

Я багато працював у Африці, Південній Америці та Азії. Можу сказати, що в цих частинах світу сприйняття діянь Західної Європи не дуже позитивне, м'яко кажучи. Європа, Західна Європа – це місце рабства. Західна Європа – це колонізація, пригноблення, концентраційні табори, масові вбивства та багато інших жахіть.

Тож зараз, коли ми солідарні з Україною – я солідарний з Україною, з вами, з моїми друзями у Львові, і я борюся проти російської агресії, – нам варто уникати пастки вішання ярликів на групи людей, розділяти їх на категорії – добрі й погані. 

Нам варто глянути на ситуацію трошки з іншого боку.

Дещо в Європі є дуже добрим. Але в Європі є й дещо дуже шкідливе та руйнівне. Якби ми з вами сиділи не у Львові, а в Аккрі чи в Маврикії, говорили про Архіпелаг Чагос або сиділи у Віндгуку, столиці Намібії (колишня Південно-Західна Африка) і говорили про Європу та її відповідальність, то, чесно кажучи, мали б зовсім іншу перспективу. 

І якщо подорожувати світом, то постає певний виклик. Це не моя думка, і я її не підтримую, але маємо усвідомлювати її. Люди з країн, які я щойно перелічив, питатимуть, хто боровся з британським, французьким, німецьким та бельгійським колоніалізмом, коли це відбувалось у 30-40-х роках. Це були люди з теперішньої Росії. 

Легко сказати, що це все дуже складно, що це зовсім не виправдовує те, що відбувається зараз. Але уникаймо легкого шляху навішування ярликів на місця та людей, а також висновків, що базуються на цих ярликах.

Міша Глені: Це дотично до дуже цікавої і важливої теми вторгнення Росії в Україну. 

Навіть якщо розглядати вторгнення США в Ірак у 2003 році, що справляло дуже руйнівний ефект протягом багатьох років, я не можу згадати інший конфлікт, який би мав такий відчутний вплив не лише на Європу, але й на глобальну систему.

І це одна з причин, чому європейцям важко зрозуміти, що відбувається. Бо якщо ти з Німеччини чи Великобританії, то основне питання: що буде з енергетикою? Що буде з інфляцією і як ця війна шкодить нам? Якщо розмовляти з жителями Єгипту чи Бразилії, то можна зрозуміти, що вона має значний вплив на них. 

Росія зосередила свою пропаганду не так в Європі, як в Африці, Північній Америці та Азії. І мені б не хотілось цього казати, але багато де вона успішно працює.

Та чи Європа зрозуміла, що те, що відбувається зараз, є певною мірою глобальним – не лише українським, не лише європейським – конфліктом? 

Тетяна Огаркова: Немає сенсу вішати ярлики на людей. І ця риторика, на жаль, дуже широко використовується російською пропагандою, коли вони кажуть, що більшість світу на їхній стороні, згадуючи деякі неєвропейські країни. 

Це відмінне від того, що ви – європеєць, напівбританець, напівфранцуз з обома паспортами – говорите про злодіяння, колоніалізм, всі ті жахливі речі, що відбувалися в минулому, й усвідомлюєте вашу відповідальність за це. Навіть якщо ні ви особисто, ні члени вашої сім'ї не були відповідальні за те, що відбулось кілька століть тому. 

Я повертаюся до теми злочину та покарання, до непокараності, яку можна спостерігати в Росії. 

В історії Росії є дуже мало особистостей, які усвідомлювали, що відбувалось, навіть якщо брати нещодавню історію. Я кажу про тоталітаризм 20-го століття, про сталінізм. 

Я вважаю, що значною мірою те, що відбувається зараз, є наслідком неусвідомленості злочинів комуністичного режиму і нездатності усвідомити це та визнати свою провину. Це становить значну сліпу зону, яку називають тиранією каяття. 

Відомий французький письменник Паскаль Брюкнер написав книгу "La tyrannie de la pénitence" (з французької, "тиранія каяття" – ред.). Я із зацікавленням прочитала цю книгу про європейську ідею визнання вини за минуле для того, щоб не повторювати ті ж помилки і ті ж кризи тепер. 

В цьому полягає європейська ідея: ми можемо існувати, усвідомлювати помилки і брати відповідальність за них. Російська ж позиція полягає в тому, що вони продовжують наполягати, що завжди мали рацію. 

Спостерігаючи за тим, що Путін робить із радянською, сталінською, царською спадщиною, бачимо, що його режим не визнає жодної провини. 

Це ще одне питання для українців, адже ми досі маємо цю проблему. Не випадково після Майдану розгорнулась публічна дискусія стосовно декомунізації та ідеї визнання українських злочинів минулого. 

Дуже важливо не бути сліпим стосовно того, що відбувається. Невизнання злочинів, відсутність зв'язку між злочином і покаранням, а також відсутність відповідного покарання в майбутньому призводять до агресії.

Міша Глені: Спробуймо зрозуміти, як виглядатиме майбутнє Європи та Росії.

У нас є приклад з 20-го століття, коли глибока ідеологія мілітаризму та пригноблення була розбита за кілька десятків років. Це призвело до створення зовсім іншої культурної свідомості. Йдеться про Федеративну Республіку Німеччина.

Чи можлива схожа зміна культурної свідомості в Росії – у країні, яка володіє більшою частиною ядерної зброї світу (що створює трошки іншу ситуацію, ніж у Німеччині в 1945-му, коли поразка була тотальною)?

Володимир Єрмоленко: Я вважаю, що зовсім неправильно ставити знак "дорівнює" між Західним імперіалізмом і Російським імперіалізмом. 

У своїй книзі "Плинні ідеології" я приділяю багато часу не лише аналізу нацизму, фашизму та сталінізму, але й аналізу ліберального расизму кінця 19-го століття. 

Я не дивлюсь на Європу крізь рожеві окуляри, як, напевно, деякі українці. Проте я все ще вважаю, що ми можемо окреслити Європу як процес зменшення простору насильства. 

Я думаю, що існує певний – хай не цілковитий і не ідеальний – процес каяття в Західному світі, якого немає у нашій географії. І коли я говорю про нашу географію, то не говорю лише про Росію, але й також про Україну. 

Гадаю, чорні сторінки в нашій історії – це завдання для нас на майбутнє. Це те домашнє завдання, яке Україна не виконала. Однак я впевнений, що ми з ним впораємося.

Вважаю, що зовсім неправильно казати, буцімто одна нація є святою, а інша – жертвою. Ніби одна нація – це злочинці, а інша – жертви. Якщо слідувати такій логіці, то ми виправдовуємо насильство. Бо якщо ми кажемо, що ми – жертви, то даємо собі право на насильство. 

Я думаю, нам варто відійти від вішання ярликів на групи людей. Але водночас я ставлю зовсім інше питання: які є структури в російському імперіалістичному суспільстві, що дозволяють таке? Я розмірковую про ці структури. І водночас мені здається, ми переоцінюємо силу Росії. 

Українське суспільство базується на спільноті. Росіяни думали: ми вб'ємо Зеленського, і все закінчиться. Гадаю, навіть якби їм вдалося, то ніщо б не закінчилось. 

Можливо, я помиляюсь, але, на мою думку, російське суспільство – це щось на зразок піраміди, в якій існує певна центральна точка. Якщо її пошкодити, то все розвалиться дуже швидко. Так трапилося з Радянським Союзом. 

Питання, які ми маємо ставити, спрямовані Росії: що є поганим для росіян, а що є добрим для них? Гадаю, українцям варто питати: що є добрим для росіян? Відповідь: воєнна поразка. 

На Заході історично склалося враження, що Росія непереможна. Та це тому, що, коли мова заходить про російські війни, на думку спадають Карл XII, Наполеон та Гітлер. Інші війни – ті, які Росія програла – ми оминаємо.

Я вважаю, що поразка у цій війні піде на користь Росії. 

Однак проблема в тому, що цей ефект ніколи не триває довго. І річ у системі в цілому, адже йдеться не лише про роки правління Путіна. 

Мова про проблему системи загалом, практики в суспільстві, яке базується на насильстві та ієрархії – це все вертається.

Водночас це не означає, що ситуація ніколи не зміниться. Бо якщо думати, що російська політична культура незворотна і завжди такою залишиться, то як ми можемо пояснити існування двох Корей і чому в Китаї є Тайвань? 

Я дуже далекий від цієї думки. Проте ми повинні розуміти, що так, воєнна поразка може призвести до змін в Росії, до демократизації, але існує ризик, що це не триватиме довго.