Юрій Луценко: Штаб Януковича звозить валянки й фуфайки - готується до серйозних вуличних акцій

В нинішній президентській кампанії у Юрія Луценка особлива роль. Якщо в минулі роки всі сили головного міліціонера йшли на створення кримінального іміджу Партії регіонів, то на цей раз його мета - зібрати зневірений електорат Віктора Ющенка. Колишній товариш голови держави стане головним тараном Юлії Тимошенко проти позицій Ющенка на західній Україні.

Взагалі, історія відносин Луценка з нинішнім президентом може лягти в основу непоганого сценарію голлівудського фільму про дружбу двох політиків, між якими опинилася жінка. Складно повірити, що ще наприкінці 2006-го року після відставки Луценка з посади голови МВС, Ющенко призначав його своїм радником і нагороджував орденом Яросалва Мудрого "за вагомий особистий внесок у відстоювання ідеалів демократії"; висловлював "глибоку вдячність за службу", закликав Василя Цушка брати з нього приклад...

Це інтерв'ю записувалося в останній день роботи Юрія Луценка в його міністерському кабінеті. Вже наступного дня глава МВС вирушав у відпустку, а точніше - у передвиборчий тур по Західним областям України, агітувати за Юлію Тимошенко.

За вікном йшов сніг. Майже як три роки тому, коли Луценко збирався в тур, щоб об'єднати прогресивні сили для маршу справедливості на Київ. Роз'їжджаючи по Україні, натхненний екс-міністр закликав демократичні сили об'єднатися проти головного ворога - біло-блакитних реваншистів.

Тоді його називали перспективним "рейтінгоносцем" помаранчевої команди і навіть новою альтернативою втомленому поколінню революціонерів... Він виступав на майданах, одягнений у червоний пуховик з кулаком Самооборони...

Пройшло зовсім небагато часу, і Луценко чомусь опинився в Кабінеті міністрів Віктора Януковича. Трохи пізніше він знов вирішив промовчати, спостерігаючи, як його новий шеф - Юлія Тимошенко домовляється з лідером все тих же біло-блакитних. І ось, три роки потому Луценко знову збирається в тур. Тільки тепер вже в чужий. І вже зовсім з іншою символікою на сорочці...

ЮЩЕНКО ЗАПРОПОНУВАВ ЯНУКОВИЧУ: "МИ ДВА ВІКТОРА, ДВА ПЕРЕМОЖЦЯ, ДАВАЙ БУДЕМО МІНЯТИ ПРЕМ'ЄРА, ЯК РУКАВИЧКИ"

- Юрій Віталійович, ви прямо оголосили про підтримку Тимошенко на виборах президента...

- Я ще не оголошував. Про це оголосила "Народна самооборона", вірніше, партія "Вперед, Україна", яка вже котрий рік змагається з Мін'юстом за право називатися "Народною самообороною". Безумовно, це формально. Бо я ніколи не приховував того, що вважаю Юлію Володимирівну єдиним політиком, яка залишилася в більшості питань помаранчевою і відповідає виклику часу щодо припинення хаосу в країні.

- Тоді скажіть, чим ви відрізняєтесь від Білоконя, який так само підтримував Януковича в 2004?

- Давайте розберемося. Якщо ми порівнюємо Білоконя й Луценка, давайте згадаємо... Бо вибори робляться не в день виборів, а під час виборчої кампанії. Ви не забули, як їздив кандидат у президенти Ющенко? Коли стояли бетонні перешкоди на його шляху, коли нібито були заміновані місця, де він повинен був виступати і багато іншого? Чи хтось забув про підкидання вибухівки "Порі"?

От у мене один із символів у моєму кабінеті - сталевий їжак. Це промислово вироблялося і розкидалося на автошляхах України. І розкидали працівники міліції. Зокрема, цей - з Одещини. Мені його подарували працівники міліції, яких примушували їх розкидати.

Луценко демонструє сталевого їжака

А коли Янукович скаржиться європейським представникам на пряму залежність міністра внутрішніх справ від діючого глави уряду, це трошки смішно. Для європейців це абсолютно нормально. Міністр внутрішніх справ - це публічний політик, який має право на політичну діяльність.

А от людина в погонах, безумовно, такого права не має. Тому жоден з моїх замів, жоден з моїх підлеглих, наскільки мені відомо, публічно не заявляв і не заявить про підтримку того чи іншого кандидата. Я жодним чином не спонукаю, не стимулюю і не залякую свій особовий склад.

Мало того, і я до офіційного оголошення виборів робив різні заяви, а в ході виборчого процесу зроблю це, пішовши у відпустку. Відпустка - це данина не моєму статусу глави МВС, а моєму статусу держслужбовця. І так само має чинити міністр енергетики, АПК, міністр культури, будь-хто - глава адміністрації, глава районної адміністрації. Будь-то з держслужбовців має взяти відпустку, а потім агітувати.

- Тобто ви зараз будете їздити по турах?

- Це не тури. Я виступлю перед людьми у Волинській, Рівненській, Львівській, Франківській, Вінницькій, Хмельницькій областях до Нового року. Після Нового року, я не виключаю, що проїду по іншій частині України.

- Це буде за ваші особисті кошти чи за кошти виборчого штабу Тимошенко?

- Там, де це стосується моїх публічних виступів на телебаченні, вони оплачуються виключно з виборчого фонду кандидата в президенти Тимошенко, котру я буду публічно підтримувати. Там, де це стосується пересування, ночівлі, обіду, анонсів моїх виступів, це все відбувається за кошти "Народної самооборони". І коли мене інколи підштовхують до того, щоб я зробив щось силами міліції, я завжди згадую про цей "їжачок" Білоконя.

- А хто вас підштовхує?

- Таких вистачає. Використати МВС бажають як ті, хто при владі, так і ті, хто в опозиції. Але знаю, що будь-які посади тимчасові, але я відповідаю: на цій посаді я ніколи не використовував міліцію як ресурс на сторону того чи іншого кандидата.

Свої знання - так, свої політичні можливості - так. Але ніколи руками працівників МВС я не проводив виборчу кампанію.

- У вас немає внутрішнього конфлікту? Ви зараз знаходитесь у Кабміні Тимошенко за квотою Ющенка. І коли перерозподілялися посади, ви йшли саме за квотою Ющенка по силовому блоку. А зараз ви підтримуєте його опонента.

- Перш за все, не існує такого питання, як квота Ющенка. Була коаліція БЮТ та "Нашої України - Народної самооборони". Тому, якщо вже говорити про якісь квоти, хоча вони достатньо умовні, то я представляю 18 депутатів самооборонців, тобто кожного п'ятого, в складі НУНС.

- Але коли створювали коаліцію в 2007 році, була досягнута політична домовленість, що силовий блок, тобто міністр внутрішніх справ разом з міністром оборони, відноситься до квоти президента Ющенка.

- У мене є свої спогади з цього приводу. Якщо вас цікавить цей період, то справа була дуже проста. Після завершення виборів Янукович і Мороз довго чіплялися за владу, не збираючи парламент для завершення каденції.

В цей проміжок, здається, це було пару місяців, мене запросили до Ющенка. Як зараз пам'ятаю, був у кросівках, джинсах, з вулиці. Була розмова: "Хто, якщо не ти, міг би бути міністром внутрішніх справ?". Я назвав три кандидатури.

- ...Там був Ярема, Клюєв...

- ...Ні, я назвав Москаля, Кіхтенка і Ярему. Ми поговорили по кожній кандидатурі, я сказав своє бачення. Одночасно я говорив про те, що має бути генеральний прокурор України, який буде проводити ту ж лінію на очистку країни. Це була кандидатура Шемчука.

І те, як поступив із ним Віктор Андрійович, демонструє його ставлення до команди. Фактично використавши декілька разів, понизивши, без жодних зустрічей і пояснень відправив назад у Крим.

Але не про це мова. Після того були переговори про формування уряду. Міністра внутрішніх справ у НУНС не було.

- Але його обміняли на Мінтранс?

- Дійсно, одна буквально 10-хвилинна розмова в кабінеті Балоги завершилася тим, що у НУНС з'явилося МВС, а зник Мінтранс. Розмовляв Балога і або Турчинов, або Тимошенко, точно не пам'ятаю. Балога відстоював свої інтереси - йому треба було вивести з парламенту Луценка, а потім разом з Тимошенко відправити у відставку.

До початку позачергових виборів відбулася моя зустріч із Ющенком в Острозі, де він спитав мої плани. Я сказав, що я маю можливість об'єднання "Самооборони" і "Нашої України".

Переговорили принципові речі, як то: хто наші союзники, відповідь - БЮТ; які головні завдання, відповідь - боротьба з корупцією, українська гуманітарна політика, економічний розвиток, орієнтований на входження в Європейський союз. Можливо, це для когось банальні фрази, а для мене принципові. І попри застороги багатьох моїх активістів про те, що треба йти самостійно, ми подали один одному руку.

А далі підходимо до ключового моменту. Як виявилося, у Віктора Андрійовича була ціль - щоб на цих виборах була арифметично неможлива коаліція з БЮТ, яка б не давала більшості. Саме тому з його боку практично не було жодної агітації за НУНС, не в приклад сьогоднішній гіперактивності. Але Балога цікавився іншим!

- Мороз був правий, коли розповідав про цей сценарій?

- Мороз був правий. Але розмови про те, що Банкова комусь занижує результати, комусь підвищує, є наївною пропагандою для своїх членів. Цю лінію нам Мороз розказував ще в незабвенному 2002, у 1999. Тобто це в нього стабільні розмови про те, як він поїхав у ЦВК або в секретаріат президента, після цього падіння припиняється. Це наївно.

Питання в тому, що Ющенко не хотів союзу з Тимошенко, це 100%. Але я вступив у союз з "Нашою Україною", і в першу чергу зі Славою Кириленком, знаючи, що він не здасться в дотриманні офіційно оголошеної лінії на союз з БЮТ. І іншої коаліції, хто б його не тиснув, він не допустить. Треба віддати належне Славі Кириленку, та й іншим членам п'ятірки, які не уявляли собі публічної зради обіцяного на всіх площах.

Розрахунок Ющенка був у тому, що декілька голосів не вистачить. В першу чергу, Плющ, який публічно про це сказав, та Єхануров.

На мої телефонні дзвінки Віктор Андрійович не відповідав. Тоді я взяв телефон Юлії Володимирівни й набрав Ющенка. І почув: "Да, Юля". Я кажу: "Добрий день, це не Юля, це Юра. Віктор Андрійович, у нас тут сумніви, чи проголосує Єхануров за прем'єра Тимошенко". Він каже: "Ні, ну я ж за". Кажу: "А тепер повторіть це йому". І дав йому телефон. Єхануров почув відповідь. Я його перепитав, він сказав: "Я буду голосувати за". І підняв руку за.

Після цього вся група Балоги вискочила в кулуари, довго радилися і проголосували також за. І я скажу, чому? Тому що план Балоги, на відміну від плану Ющенка, був не зразу кинути Тимошенко, а дати їй попрацювати, створити їй нестерпні умови для роботи, довести її до відставки, і після того самому стати прем'єром.

Я знаю, що пізніше була одна ключова зустріч за участю Ющенка та Януковича, плюс Балога. І Ющенко запропонував: "Ми два Віктора, два переможця, давай будемо міняти прем'єра, як рукавички. От зараз давай поставимо Балогу, я вже це узгодив із ключовими бізнес-колами. А потім буде Раїса Василівна".

Так от, саме тоді Янукович сказав: "Нехай всі вийдуть, ми залишимося вдвох". Ющенко каже: "Ні, нас же тут троє Вікторів, Віктор Іванович - наш кандидат в прем'єри". Той каже: "Він прем'єром не буде ніколи."

- Той же Мороз припускає, що через кілька років ви й Тимошенко так само зрадите, як його і Ющенка.

- Я не думаю, що в нинішніх відносинах українських політиків взагалі прийнятне таке слово як "зрада". Я син свого батька Луценка, і є самодостатньою людиною. Я роблю все, щоб не зрадити свої політичні переконання. Васалом я ні до кого не записувався. Інтерв'ю, яке Мороз дав вашому виданню, є лише частина правди, як завжди.

Я ніколи не ходив на політраду СПУ, будучи міністром, але в той раз, коли вони зібралися перед голосуванням за спікера, я зробив виняток. Прийшов туди і публічно сказав, що Соцпартія була самодостатньою політичною силою до тих пір, поки не лягла або не зв'язалася з будь-ким із олігархів. І пішов.

А після цього Мороз став спікером. І я дуже добре пам'ятаю той вечір, коли це сталося. Я прийшов додому і навіть ліг спати. Мене по телефону розбудив Ніколаєнко, потім, здається, Баранівський. І попросили, сказали, що це ненормально, приїжджай, вітай.

Десь в районі 12 ночі я одягнувся й поїхав до Мороза. Кажу: "Сан Санич, ви маєте повне моральне й політичне право бути головою Верховної Ради, в цьому я не сумніваюся. Але якщо ціною цього буде голосування за прем'єра Януковича, то ви будете тим 13м апостолом, якого в негарному сенсі знає весь світ". Кажу дослівно, бо я ці слова крутив, лежачи в ліжку.

Тоді всі казали: "Та що ти, Юра, навіщо нам негатив, давай святкувати". Я випив тоді бокал шампанського, посидів ще з півгодини й поїхав додому. А через декілька днів відбулося голосування за прем'єра Януковича. В тому числі голосування соціалістів.

І з тих пір я вийшов із Соцпартії. Вважаю, що це Мороз з Рудьковським та Мендусем зрадили історію СПУ та Майдан. Я ж залишився на своїх позиціях.

- В той же час ви знали про те, що Тимошенко домовляється з Партією регіонів. Але ви так публічно не виходили ні з лав її прибічників, ні з Кабінету міністрів.

- Якби ця домовленість стала фактом, я б оприлюднив свою позицію.

- І все одно залишилися б в уряді Тимошенко?

- Глибоко сумніваюся.

- Втім, це не категоричне "Ні!" як було з Морозом?

- Ні, немає такого. Бо союз Мороза з Януковичем означав владу Януковича , з я кою не погоджується пів країни. А союз БЮТ та Партії регіонів означав домовленість більшої частини виборців про об'єднання зусиль під час кризи.

Луценко згадує, як агітував за Народну Самооборону

ТИМОШЕНКО СЬОГОДНІ ГОТОВА ВОЮВАТИ З ОЛІГАРХАМИ

- За вашим прогнозом, який може бути фінал в цих виборчих перегонах? Чи визнає одна сторона іншого переможцем?

- Все залежить від результатів першого туру. Сьогоднішній тандем Ющенка і Януковича взяв собі за завдання зробити розрив Тимошенко і Януковичем більше, ніж 10%, що є психологічним бар'єром.

Тому я іду у відпустку для того, щоб агітувати демократичних виборців голосувати вже в першому колі за того, хто реально може зупинити Януковича. Якщо розрив Тимошенко в першому колі буде не більше 7-8%, вона стане наступним президентом і не дасть можливості реваншу.

- На вашу думку, чи повинна Тимошенко після першого туру запропонувати Тигіпку або Яценюку посаду прем'єра, щоб залучити їхні голоси для другого туру?

- Я не вірю в передачу рейтингу. Ніхто з кандидатів у президенти не є феодалами свого електорату. Гарантія в тому, що політичні принципи Тимошенко ближчі до, наприклад, електорату Ющенка, Тігіпка, Гриценка, Яценюка, ніж їхні симпатії до Януковича.

- Чи здатна Тимошенко визнати поразку, як ви відчуваєте?

- Я ніколи не коментував імовірність поразок. І саме тому ще ні разу не програвав. Я вважаю, що будь-хто, хто готується до поразки, вже програє.

- Припустимо, що Тимошенко програє з мінімальною перевагою, наскільки реально для неї ініціювати судові процеси перегляду результату і водночас ініціювати вуличні акції з тим, щоб не допустити визнання Януковича президентом?

- Я думаю, що все буде нормально. Думаю, що з 2004 року вже тричі поспіль українські виборці голосували за демократичні сили з розривом 5-6%. І сьогодні нічого кардинально не змінилося. Єдине питання - це пасивність виборців. Саме тому я думаю, що мені варто поїхати в тур й закликати виборців проявити активність ще в першому турі.

- Чи можливий ефект від вуличних акцій на цих виборах?

- Ми живемо в країні, в якій ніхто не забороняє збиратися. Я, наприклад, знаю, що штаб Януковича готується до серйозних вуличних акцій. Міліція в декількох областях випадково вже наткнулася на склади, куди Партія регіонів звозить валянки й фуфайки. Ну, флаг їм в руки, хай мітингують, це їхнє політичне і конституційне право. Хоча можливо це вони передачу "браткам" готують.

- На вашу думку, чи можливі дострокові парламентські вибори в разі перемоги Януковича?

- Я думаю, дострокові вибори відбудуться лише після покращення економічних результатів. До цього вони не дадуть жодного результату для основних гравців.

Крім того, я не готуюся до поразки Тимошенко. Є дві причини її пітримати. Перша - Тимошенко сьогодні готова воювати з олігархами. Принаймні, я бачу її готовність дати відповідь на злочини, які давно зафіксовані, через призначення нового генпрокурора. Друга - вона, на відміну від Януковича, може відчинити двері в ЄС.

- Чи не є цей запит на сильну руку реалізацією путінського сценарію згортання демократичних процесів у країні?

- Я вважаю, що ні. Тому що мова йде не про затискання свободи слова або свободи зібрань, або економічної конкуренції. А мова йде про те, що сьогодні чиновники і посадовці забули межу, за якою настає кримінальна відповідальність. Заяви Тимошенко про диктатуру закону, забезпечення принципу невідворотності покарання - єдиний шлях для припинення хаосу і початку нормального життя.

ЮЩЕНКО УСВІДОМЛЕНО РОБИВ УСЕ ВІД НЬОГО ЗАЛЕЖНЕ, ЩОБ ГАСЛО "БАНДИТАМ ТЮРМИ" НЕ ВИКОНУВАЛОСЯ

- Де тоді межа компромісу, на який ви готові йти з Тимошенко? Ви кажете, що будете її підтримувати, поки вона підтримуватиме принципи. При яких випадках ви підете до неї в опозицію?

- Якщо мені хтось, навіть Юлія Володимирівна, скаже, що я не дам тобі посадити тих, хто ходить до мене в галстуках, як зробив Ющенко в 2008-му, я знову вийду на прес-конференцію й скажу.

- Що ще повинна зробити Тимошенко, щоб ви пішли в опозицію?

- Думаю, що неприпустимим є приватизація Росією газової труби. Я не допускаю, щоб вона приватизувала Межигір'я. Або тепер уже що там у нас залишилося? Резиденцію Синьогора.

Я не припускаю голосування за статус другої державної мови, бо вважаю це принципово антидержавним у нинішніх умовах. Не допускаю, також федералізацію України. Є багато принципових речей, в яких є межа...

Аналогічно з Ющенком. На Майдані ми, і я зокрема, до зриву голосу скандував "Ющенко", сподіваючись, що це кандидат від демократичних сил. Чи став він таким? Чи став кандидат Ющенко тим президентом, на якого ми сподівалися? Я зараз можу сказати абсолютно свідомо - ні.

- Але ви були міністром і в тому числі на вас лежить частина відповідальності.

- Це правда. Але він - керівник. Спочатку мене дивувала його поведінка щодо кримінальних справ. Ви пам'ятаєте його вечірні виходи в народ, коли він прямо по телефону дзвонив начальникам СБУ, начальникам СІЗО, начальникам міліції, прокурорам і казав: "Негайно випусти з камери такого-то". Я це списував на наївність, бо і сам був не сильно підкований в юриспруденції. Але я вчився, а він - ні.

Я ніколи не забуду перший випадок, коли він дзвонив мені. Був 2006 рік, ювілей помаранчевої революції. Я йшов на Майдан з дружиною, зі старшим, з меншим на шиї. Раптом дзвінок Ющенка: "Як ви сміли таку жінку, ви зовсім оборзіли, вам нема з ким воювати?". Це про Козинську сільраду.

Я кажу: "Віктор Андрійович, це по-перше, справа прокуратури, а по-друге, я саме в цей день не збираюся обговорювати це питання". Але для мене це був перший сильний дзвіночок. Останній дзвоник, який я мусив зробити публічним, був коли він сказав дослівно: "Кинь свої ментовські штучки. Жодного, хто в галстуку заходить у мій кабінет, ти ніколи не посадиш".

Коротше кажучи, можу зробити висновок: Віктор Ющенко усвідомлено робив усе від нього залежне, щоб гасло "бандитам тюрми" не виконувалося. Він не хотів знищити кучмізм, він просто хотів стати Кучмою

- Навіщо ви тоді штраф Андрію Ющенку в прямому ефірі виписали, притому зовсім не за те порушення, яке він скоїв?

- Тому що я вважав за можливе захищати Ющенка в його мілких огріхах. Я вважав, що його команда має брати на себе ті мілкі огріхи, які трапляються в кожного...

- Хіба це мілкий огріх? Сину президента підігнали автомобіль невідомого походження...

- Тоді про це ще не було відомо. Тоді мені було відомо тільки про те, що він порушив правила дорожнього руху. Це потім я дізнався, що машина була не на тих знаках, і що його охорона була із раніше судимих. А коли це було встановлено, її різко змінили.

І, можливо, з сьогоднішнього дня я оцінив би справу з сином Ющенка як неправильну. А тоді я вважав, що якщо Ющенко - справжній лідер Майдану і десь його підставив його син, то треба взяти цю провину на себе, даючи йому можливість зберегти моральний вигляд.

- Вам не здається, що це розбещувало Ющенка?

- Сьогодні я погоджуюся, що це розбещувало в першу чергу сім'ю Ющенка і його самого. Я тоді недооцінював ступінь його бажання бути царем, а не керівником, який перед законом однаковий. Я не буду перераховувати все, що траплялося з його сином і не є публічним.

Але знаю тільки одне: після одного з таких випадків у присутності Балоги я йому сказав: "Віктор Андрійович, я вам дуже рекомендую взяти його у внутрішні війська, звідти він вийде нормальним мужиком, який не допускатиме таких дій". Віктор Андрійович відмовився.

- А де гарантія, що в разі, якщо президентом стане Тимошенко, ви так само не будете робити з донькою Тимошенко і Шоном Карром?

- Якщо вона тільки порушить правила дорожнього руху, то я випишу їй... Тільки тепер я вже знаю, що не маю права виписувати квитанцію, бо не є міліціонером. Тому я доручу начальнику ДАІ виписати їй штраф.

- Як тоді сталося, що після скандалу в Одесі, де її донька замішана, виявилися крайніми співробітники МВС?

- Треба підняти акт службового розслідування, там все написано. Є Аркадія, море, невеличкі й великі готелі, шлагбаум, який не дає можливості їздити автомобілям по зоні відпочинку. Так от цікаво, що вони заїхали на поселення, а коли поверталися ввечері додому, їх уже не пустили. Виник певний конфлікт.

В кінці акт внутрішньої перевірки встановив, що внутрішні війська діяли в нормі, єдине було зауваження щодо фізичної сили, застосованої до Шона Карра.

Між іншим вся поїздка Жені і Шона знімалася. Нещодавно в Одесі в ході сутички Маркова з працівниками СБУ це випадково виявилося. Так що, можливо, цей інцидент мав і більші провокативні плани.

- А якби у цій ситуації був би син Януковича?

- Якщо це буде мілкий огріх, який не тягне на кримінальний злочин, зробив би так само. Я думаю, що кожен політик, якщо він займається великою роботою, з одного боку, сім'я його має берегти і десять разів думати. Ну, якщо сім'я випадково десь влетіла, не спричинивши якихось важких наслідків для суспільства, я вважаю можливим це взяти членам команди на свою відповідальність, при умові, що після цього в сім'ї відбудеться розбір польотів і вивчення помилок.

У ПРАВООХОРОННИХ ОРГАНІВ НЕМАЄ ЗАПИТАНЬ ДО ПАНА АХМЕТОВА

- Чому зараз не проводиться обшук у Януковича в Межигір'ї, якщо є факт того, що це - незаконне відчуження?

- Тому що слідчі не приймають рішення про обшук. Якщо буде таке рішення, незалежно ні від чого двері в резиденцію будуть відчинені. Поки що до цього не дійшло, бо депутати Партії Регіонів вилучили в сільраді первинні документи, а Генеральна прокуратура України на це закрила очі . Ми зараз розслідуємо лише справу про використання бюджетних коштів для облаштування цієї дачі і оплату бюджетних коштів, вже коли Янукович її приватизував.

- Слідчий може в рамках цієї справи зайти на територію й перевірити?

- Може, безумовно.

- Чому це не робиться?

- Треба буде - зайдемо.

- Про штурм "Люксу" БТРами ви не шкодуєте?

- Абсолютно не шкодую. При законному рішенні слідчого про обшук, підтвердженого судом, будь-хто має відкривати свої двері. І коли ви жартували, що я розпиваю з олігархами чай, то насправді тоді мова була про одне: "Ринат, закон тепер для тебе також однаковий, тому, будь ласка, приїжджай, і давай покази". Він після чаю йшов і давав покази. Коли він вважав, що можна не відкривати двері на законну постанову суду про обшук, він глибоко помилився. Тобто чай, а при потребі БТР ... був засобом встановлення однаковості закону для всіх.

- Два роки тому в інтерв'ю "Українській правді" ви показували альбоми вилученої зброї та стверджували, що вони належать організованому злочинному угрупуванню "Люкс". Ви й сьогодні впевнені, що в Україні існувала така організація?

- Безумовно.

- І хто був її лідером?

- (Луценко читає довідку.) На території Донецької області впродовж 1990-2005 року діяла злочинна організація "Люкс", до складу якої входило понад 30 осіб, які займалися вчиненням навмисних убивств, в тому числі на замовлення, вимаганням та злочинами економічної спрямованості.

- Яке відношення мав до нього Ахметов?

- Я ніколи публічно не прив'язував Ахметова до "Люксу".

- Тобто фірма Ахметова просто виявилася тезкою злочинної групи "Люкс"?

- Я заявляв і можу повторити: у правоохоронних органів немає запитань до пана Ахметова. Жоден із фігурантів кримінальних справ не вказує на нього або на його ймовірні незаконні дії.

Я отримав в 2005 році 1200 нерозкритих вбивств у Донецькій області і 600 у Криму. Завдячуючи величезній роботі МВС на цей момент у нас вже фактично ліквідовано організовані злочинні групи "Люкс", "Башмаки", "Сейлем"... Але будь-якої причетності до них Ахметова законним шляхом в юридичному порядку не встановлено. Ви це винесете в заголовок?

- Ні. Просто поясність піар-складову вашої діяльності. Чому об'єктом ваших публічних заяв з риторикою звинувачення є саме представники Партії регіонів - той же Тедеєв, той же педофіл з академії водного транспорту, який був довіреною особою Януковича 5 років тому, але саме цей факт подається вами як значущий. А злочини, до яких причетні члени коаліції, подаються з виправдальної точки зору. Те ж ДТП за участю Олександра Омельченка.

- Я розповідаю про всіх з однаковою риторикою, просто ви не хочете чути. Я чітко казав: народний депутат Тедеєв не скоював злочин. Він проходить як свідок і не несе кримінальну відповідальність. Але він несе політичну відповідальність, бо на його автомобілі його однофамілець, який називає себе його братом, виїжджав на розбірки зі стрільбою.

Стосовно Омельченка я чітко казав: так, він винен, але ступінь його вини встановить слідство, бо можуть бути різні версії того, як це сталося. Зараз проходить експертиза у цій справі.

- Так само резонансною булазаява про виклик на допит першого заступника глави НБУ Анатолія Шаповалова. Але суспільству не відомо про жодні серйозні наслідки цього допиту, крім піар-шуму.

- Міністерство внутрішніх справ робить на день більше півтора десятка заяв. А що ви робите резонансним - справа ЗМІ.

Щодо допитів, то на сьогодні порушено півтора десятки кримінальних справ по банкам. Наприклад, остання - 11 грудня за зібраними МВС матеріалами Генпрокуратура порушила кримінальну справу за фактом зловживання службовим становищем представниками ТОВ "Укрпромбанк". Загальна сума ймовірних збитків - більше 100 мільйонів гривень.

Та ж схема в інших банках. Банк видавав кредити під неіснуючі або невідповідні застави. Один із обов'язків НБУ і його керівників - нагляд за діяльністю комерційних банків. От ми й питали Шаповалова, хто у вас в НБУ відповідає за те, що комерційні банки без контролю з боку Нацбанку видавали незабезпечені кредити, що вели до розкрадання коштів? Що він відповів, я вам не скажу, це таємниця слідства.

- З приводу банку "Надра". Прем'єр звинувачувала Фірташа в розграбуванні, але, наскільки я розумію, виявився винним не Фірташ, а Гіленко, який втік до Росії.

- Складна ситуація. "Надра-банк" самостійно дав нам інформацію про розграбування достатньо крупної суми, яку отримали підприємства, нібито підконтрольні одній з груп акціонерів.

- Ви маєте на увазі групу Ігоря Єремєєва?

- Я маю на увазі те, що сказав. По пам'яті, це близько сотні мільйонів гривень. Але з іншого боку, у нас є питання до "Надра-банку" про використання і реальність наданої застави для отримання понад 7 мільярдів рефінансування. Є інформація , що заставою була проста розписка Фірташа. На жаль, слідство поки що не отримало відповіді на це запитання.

У нас є питання до "Родовід-банку" щодо видачі кредиту 1,75 мільярда гривень під знамениту ділянку землі 113 га в Києві. Потім цю землю спробував використати для отримання іпотеки ще один комерційний банк - "Кліринговий дім". Тобто один банк під цю землю розграбували, пішли в сусідній. Пізніше ця земля стала заставою для отримання рефінансування від Нацбанку також на сотні мільйонів.

Ще один пул банків - "Європейський", "Володимирський", "Національний стандарт" - отримав достатньо серйозний ресурс під заставу ділянки землі в Старих Безрадичах, якої не існує в природі.

- Ці банки пов'язують з депутатом від БЮТ Шепелевим і родичем генпрокурора Борульком? По даній справі Медведько проявляв зацікавленість?

- Як тільки ми порушили цю кримінальну справу, вона була забрана в Генпрокуратуру.

Насправді, якщо говорити системно, то що більшої афери за часи незалежності в Україні немає. 17 мільярдів євро Нацбанк виділив під сумнівні, м'яко кажучи, застави. Ці 17 мільярдів не пішли ні на виплату депозитів, ні на кредитування реального сектора, а були виведені закордон. За це має відповісти керівництво НБУ і його патрон.

- Між іншим, так само отримували рефінансування Брокбізнесбанк, Банк "Фінанси і кредит", які належать членам БЮТ.

- В тому числі отримував рефінансування і банк "Фінанси і кредит". Я кажу - банківська сфера реально отримала колосальний ресурс. Не можу сказати, що за відкати. Про це багато хто говорить, але ми ще цього юридично не встановили.

Але фактом є допущений через бездіяльність посадових осіб НБУ фінансовий голодомор цілої країни. Говорити після цього, що прем'єр особисто одна винна за кризу, мені здається, просто аморально. Як і про те, що Віктор Андрійович, за його особистою заявою, входить в п'ятірку найкращих банкірів світу.

- Раніше ви підозрювали БЮТівця Шепелєва, який сьогодні є найближчим радником Тимошенко з питань банків, у деяких неблагородних справах, в тому числі отриманні подвійного канадського громадянства. Це знайшло підтвердження?

- Ця справа після мого зняття з посади була закрита.

- Вам щось відомо про розслідування справи Лозинського?

- Щодо Лозинського, я б не демонізував його ролі. Так само як і ролі судді Зварича. Вони не найбільші злочинці, але найцинічніші. Той же Зварич став відомим завдяки клоунадній поведінці. Так само і Лозинський не є найбільш жорстоким убивцею.

Але він є найбільш цинічною людиною, яка це зробила, сподіваючись на свою недоторканність.

Стосовно Лозинського можу сказати лише наступне. Я його знаю дуже давно, з революційного 2004. На окрузі, де він був довіреною особою Януковича, я був спостерігачем у першому турі виборів. Тоді в нас і школи підпалювали, щоб не оголосили результати виборів, і вчительок-членів комісії викрадали, і світло вирубали, і в рукопашну ми сходилися на дільниці.

Тому коли я його побачив в списку Юлії Володимирівни, то був дуже здивований. Вважаю це серйозною кадровою помилкою команди БЮТ.

Друге питання - це участь у злочині місцевого районного міліціонера. Він, по великому рахунку, стояв на дорозі й викликав наряд, зареєстрував цей злочин, згідно закону. Але намагався його прикрити різними документами, які б дали можливість врятувати Лозинського. Це правда.

Як правда й те, що саме начальник райуправління міліції є основним свідком, на показах якого слідство має докази щодо провини Лозинського. За моїми даними, саме він щиросердно з першого дня давав правдиві покази, які дають сьогодні можливість говорити про роль Лозинського.

- Сьогодні цього міліціонера випустили з ізолятора на підписку про невиїзд. Це може якось вплинути на перспективи справи Лозинського?

- Це нормально, коли є співпраця одного з фігурантів справи і слідства. Згадайте, точно так же на свободі, під підпискою був водій Пукача Саша Попович.

- До речі, як вам його доля? Він почав співпрацювати зі слідством, а отримала тюремне ув'язнення на рівні з іншими убивцями Гонгадзе. Який тоді був йому сенс іти на угоду зі слідством?

- Це питання риторичне. Мені ще багато працювати з цими суддями. Тому не готовий коментувати...

...Повертаючись до Лозинського. Це, безумовно, важкий злочин. Але перекладати його в політичну площину, як це робить президент, мені здається неетичним. Стверджую, не тільки тому, що мова йде про БЮТ - злочинці не мають партійності. Давайте я вам розкажу про сина депутата-регіонала, який катував, а потім убив і батарею прив'язав до спини та затопив в озері підприємця, ветерана афганської війни.

Чи, може, згадати про першого нардепа, який застосував зброю і вбив людину? Я маю на увазі депутата від "Нашої України".

- Олексія Козаченка? До речі, він не отримав жодного покарання.

- Тому що експертиза встановила, що це була самооборона. Але мова не про це. Ще раз скажу, що не можна вішати партійні ярлики на вбивць чи інших злочинців.

- Але БЮТівці серед ваших публічних заяв згадуються знаходяться набагато рідше, ніж регіонали.

- Чому? Останній резонансний хабар в Переяслав-Хмельницькому Київській області. Замішаний один чиновник від БЮТ, другий - від "Нашої України".

- До вас особисто звертався Віктор Ющенко щодо справи свого колишнього родича президента пана Гончара, якого в податковій упіймали на хабаріЖванія вважає, що Ющенка не труїли?

- Ні, не звертався. Після того, як всіма законними засобами було зафіксовано спочатку вимагання, а потім отримання хабара, він був затриманий. Але прокуратура не клопотала в суду про його арешт, як це робиться в абсолютній більшості випадків по хабарам. І станом на сьогодні слідство досі триває, звинувачення Гончару не висунуте. Хто вплинув на таке рішення - очевидно.

- Ви сьогодні вірите в отруєння Ющенка?

- Я не володію достатньою базою для прийняття рішення. В мене є багато інформації від тих, хто відстоює протилежні точки зору в цьому.

- Ваш соратник Давид Жванія, наприклад, не вірить.

- Він мені наводив для цього багато доводів. З іншого боку, добре знайомий мені прокурор Микола Голомша наводив мені абсолютно протилежні доводи.

Я НЕ ВИКЛЮЧАЮ ЛЕГАЛІЗАЦІЇ ПРОСТИТУЦІЇ

- Один з найчастіших закидів на адресу міліції - це діяльність ДАІ. Хабарництво не ліквідовано. Я засіб боротьби з корупцією ви обіцяли обладнати відеокамерами кожну машину ДАІ, але це також не реалізовано.

- Воно реалізовано в Київській області, яка змогла стягнути кошти першою й провести експеримент. Експеримент показав свій позитив. Але криза довела до того, що нам головне - заправити пальним баки оперативних служб міліції.

На жаль, багато задумів залишилися нереалізованими. Бо ми знаходимося в ситуації, коли бюджет покриває лише зарплату МВС і харчування бійців внутрішніх військ. Дозволені законом платні послуги ДАІ, паспортної служби, дозвільної служби покривають лише частину необхідного на пальне, одяг та технічне озброєння.

- Наприклад, техогляд автомобілів - одне з найбільш корумпованих явищ. Це теж заручник потреб міліції в грошах?

- Ми тут зробили давно потрібну новацію й техогляд віддали бізнесу. А як без техогляду шукати угнані автомобілі? Як контролювати сплату штрафів? Як інакше відшуковувати перебиті номери?

- Водночас це створює один із найбільших негативів в образі ДАІ.

- Міліція могла б змінити своє обличчя, якби в неї не було необхідності проводити будь-які платні послуги. Я двома руками, щоб міліціонер працював в умовах, коли він не повинен брати гроші в руки. Але, на жаль, бюджет сьогодні не дає такої можливості. Тому я дійсно зацікавлений у збереженні платних послуг і благодійних фондів

З 1 січня мені заборонять фонди. Можна ще скасувати й платні послуги. Я б зірвав бурю аплодисментів населення. Але жодна машина не виїде на виклик 02. Жоден міліціонер не отримає одяг чи патрони. Ми просто зупинимося.

- Чотири з минулих п'яти років після Майдану ви - голова МВС, але репутація міліції в очах виборців змінилася не набагато...

- Я буквально сьогодні отримав результати дослідження КМІС. Дивіться: довіра до Юрія Луценка як до міністра і як до політика - 20% довіряє мені як міністру, 16% - як політику.

- Але не довіряють 46%...

- Безумовно. Але на рівні довіри до Віктора Андрійовича, якщо не помиляюся, 5-7%, до Юлії Володимирівни - 27%, а великому могучему Януковичу - 30%, не такий поганий результат.

- Але це персональний рейтинг, а до міністерства внутрішніх справ?

- Давайте подивимося про внутрішні справи. Ось питання: "Який орган державної влади працює для подолання наслідків економічної кризи"? Президент Ющенко - 7, КМУ - 12, міністерство внутрішніх справ - 10, місцеві органи - 19, Верховна Рада - 4.

- Але на рівні пересічних громадян міліція принципово не змінилася: корупція так само існує на всіх шаблях правоохоронних органів, люди продовжують не вірити в те, що міліція може вдіяти щось законне, міліції бояться.

- Я скажу, що мені вдалося: міліція стала відкритою. Відкритість і готовність реагувати за критикою населення або ЗМІ, як це відбувається зараз, мені здається, є величезним досягненням. Ми відкриті до всіх своїх проблем.

Всі мої начальники практично в один голос кричать, що цього робити не можна, бо ні один інший державний орган такого публічного оголошення результатів протидії своїм корупціонерам та зловмисникам не робить. Вам відомо щось про звільнення з СБУ, прокуратури, з податкової, митників? А я не приховую, що служба внутрішньої безпеки цього року ініціювала 670 кримінальних справ проти наших зрадників, ще 700 звільнено з органів внутрішніх справ.

- Але наприклад керівник ДАІ перетворився на одіозного персонажа, який у робочий час ходить в брильянтові бутіки. Якби це сталося в Європі, міністр уже згорів би з сорому.

- Чесно кажучи, і мені була неприємна ця публікація. Правда, є нюанс. Наша звичка вітати один одного в робочий час існує скрізь, це правда. І в цей момент Коломієць ішов поздоровляти колегу і купив запонки.

Ми перевірили в магазині. Дійсно в цей день купували запонки. Мало того, я доручив йому про це повідомити на прес-конференції. Тому теоретично я не бачу в цьому якогось грандіозного скандалу. З іншого боку, в робочий час, напевно, це все ж таки правильно.

- Той самий Коломієць... Існує величезний будинок під Києвом. Які джерела цих коштів? Це - певний виклик суспільству, коли керівники правоохоронної гілки живуть в умовах, які не відповідають зарплатам у цій системі.

- Один із перших моїх наказів 2005 року був про обов'язкове декларування доходів і видатків керівників до райвідділу включно і членів їх сімей. Мені здали такі декларації декілька десятків людей. Інші написали, що згідно чинного законодавства, це не передбачено, і відмовилися. Здали всі зами, більшість начальників обласних управлінь, решта відмовилися.

Після цього я почав говорити про зміну законодавства, про декларування доходів і видатків держслужбовців, суддів, прокурорів, правоохоронців та членів їх сімей. Відповідний закон вносила "Самооборона". На жаль, він був прийнятий в іншій редакції, де правоохоронці чомусь знову випали. Для радикальних змін треба нові закони.

Дивіться, нам дали один-єдиний системний закон про дорожній рух, і ситуація кардинально змінилася. Мінус 30% ДТП, аварій, трупів. Це результат. Якби аналогічно були прийняті закони щодо наркоманії, проституції!

- До речі, легалізації проституції чи навпаки?

- Я не виключаю легалізації. Але поки що вважаю, що треба радикально підняти адмінштрафи за збут самогону, за проституцію, за хуліганство, за насилля в сім'ї, і багато іншого. Повертаючись до теми, - від того, що в це крісло сідає новий міністр, міліція не може автоматично стати докорінно іншою.

Перш за все, нам потрібно нове законодавство. Сьогодні міліція, яка намагається змінитися, мусить жити по радянських законах. Звичайно, буде нормальна ситуація або в Грузії, або в Німеччини, де між прийняттям заяви до відправлення в суд проходять тижні. А в нас місяці, а інколи й роки.

У Грузії, наприклад, взагалі американська система домовленості зі слідством. І в них більше половини всіх кримінальних справ ведуть по домовленості. Тобто людина добровільно визнає, що він винен, здає своїх подільників, отримує домовлений строк. Правда, чітко врегульовано, як домовляються, і за що робиться скидка . А якщо в нас радянське законодавство, яке абсолютно не відповідає нинішнім умовам, то, звичайно, люди незадоволені нашою діяльністю.

- У вас більшість у парламенті, ви б самі могли ініціювати це.

- Ви прекрасно знаєте, що більшість хитка, а в справах покарання злочинців чи корупціонерів такої більшості не існує взагалі. Я мушу чесно сказати, що ні вчора, ні сьогодні, боюсь, що й завтра в парламенті не буде більшості, яка бажає створення ефективної системи протистояння корупції та злочинності.

Питання: чому в українській Конституції прокуратура не має права слідства, але воно в неї є? Чому проект закону про альтернативну підслідність, тобто хто вийшов на злочин, той його й веде під наглядом прокуратури, нікого не цікавить? Відповідь: тому що в нинішньому парламенті не було і нема більшості депутатів, які зацікавлені в ефективній боротьбі зі злочинністю та корупцією. Їх влаштовує нинішня договірна система. Нам потрібен сильний лідер, який здатен примусити всіх до реформ.

- Ви не могли б із Тимошенко укласти негласний акт, нехай кадрові питання - це одна частина, але реформа правоохоронної системи - це інша частина?

- Чому негласний? Він гласний. Поздоровляючи міліцію на день міліції Юлія Володимирівна заявила, що вона вбачає необхідність альтернативної підслідності, усунення слідства прокуратури і радикальну реформу судів, в першу чергу, створення механізму відсторонення суддів за явно неправові рішення.

- Більшість платних послуг з надання дозволів інтегровані в систему ЄДАПС, яку контролює депутат-регіонал Василь Грицак. А його брат очолює один з великих підрозділів також платних послуг МВС - державну службу охорони. Це породжує відповідні підозри про корупційний зв'язок.

- Ми же не можемо забороняти брату депутата взагалі працювати в міліції. Керівник Державної служби охорони пан Грицак - кадровий офіцер міліції. Він же не винен в тому, що його брат став народним депутатом, і його ім'я тісно асоціюється з концерном ЄДАПС.

У 2005-2006 роках я як міністр робив усе, щоб закордонні паспорти не були зав'язані на ЄДАПСом. У 2007 році під час моєї відставки Кабмін прийняв рішення про форму паспорта, в якому має бути пластикова сторінка, яку в нашій країні здатен виготовляти тільки ЄДАПС.

Мало того, це рішення прийняв не тільки уряд, а є й постанова Верховної Ради. І я мушу рахуватися з концерном ЄДАПС. На цю ситуацію наклалося рішення Пинзеника, який провів через Кабмін рішення, що державне мито, яке платять люди за паспорт - це доход Мінфіна, і хай окремо ще платять вам за вартість паспорта. Таким чином, вартість паспорта дійсно серйозно підвищилася.

Ми знову розіслали всім пропозицію: хто може виготовити цей пластиковий вкладиш у паспорт? Ніхто. По своїй системі МВС видає безліч різних бланків, які захищаються голограмами. Жодна організація, окрім ЄДАПС, не мала всіх потрібних дозволів для їх виготовлення. Наступний рік паспорти буде знову виготовляти ЄДАПС, бо у нього немає конкурентів.

А тепер поставте себе на моє місце. Припустимо, мені теж не подобається ця монополія. Якщо я не підпишу договір, то з 1 січня люди не зможуть отримати закордонні паспорти. Хто буде крайній в цій ситуації?

- При цьому Грицак час від часу голосує так, як потрібно Тимошенко, а не Януковичу.

- Це почалося, якщо не помиляюся, в середині 2008 року. А контракти з ними підписувався ще в грудні 2007 або січні 2008. Тому я б не пов'язував ці речі. Між іншим, зараз підпис Грицака стоїть під списком тих, хто бажає відставки уряду Тимошенко.