Андерс Ослунд: "Найбільш професійна сьогодні – це Юлія Володимирівна"

Американского экономиста Андерса Ослунда не узнать. В 2005 он аплодировал отставке Юлии Тимошенко с поста премьера, называя ее правительство "абсолютным бедствием социалистического популизма".

Сегодня Ослунд опять аплодирует – только уже самой Тимошенко. Остались также позади времена, когда она жаловалась на олигархов, которые "наняли международных экспертов для ее дискредитации", имея в виду регулярные выступления Ослунда в прессе.

Наоборот, сегодня Ослунд, представляющий Peterson Institute, входит в экспертный совет при Тимошенко. И если недавно премьер рассказывала, что ей приходится быть психотерапевтом для инвесторов, то Ослунд был бы неплохим антидепрессантом для самой Тимошенко.

А вся эта история – очередной пример удивительных превращений, когда враги украинского премьера становятся ее соратниками.

– Господин Ослунд, ваш прогноз – у кого самые высокие шансы стать президентом?

– Здесь важно знать ответы на несколько вопросов. Первый – что говорят социологические опросы? Второй – что кандидаты делают именно сейчас – решают проблемы или жалуются? И третий – каким будет объективное развитие страны, которое не зависит от политиков?

Ответ на первый вопрос – очевидно, что электоральная поддержка сейчас выше у Януковича. Второй вопрос – делом сейчас занимается Тимошенко. Она говорит: "Это я преодолела экономический кризис". Третий вопрос – это то, что происходит в реальной экономике. Сейчас наблюдается улучшение ситуации, и тот, кто находится при власти, получит больше поддержки, чем он мог рассчитывать раньше.

Борьба за президентство будет между Тимошенко и Януковичем. Нужно учитывать региональные отличия в Украине, которые всем известны. Но еще очень важно, как после первого тура поведут себя те кандидаты, которые займут третье, четвертое и пятое место. Многое будет зависеть от того, с кем они договорятся.

– В Ялте вы лично слышали выступление всех трех кандидатов-фаворитов – Януковича, Тимошенко и Яценюка. Кто на вас произвел самое позитивное впечатление?

– Самая профессиональная – это, очевидно, Юлия Владимировна. Она могла дать ответы на все вопросы. И делала это быстро.

– Какие, на ваш взгляд, самые большие риски в случае победы Тимошенко?

– Ничего страшного не случится. Украина – это нормальная демократическая страна независимо от того, кто победит. Главная проблема Украины в том, что никакие решения не исполняются.

Кроме того, действия будущего президента будут зависеть от того, окажут ли ему поддержку кандидаты, которые займут третье и четвертое место. Потому что третий и четвертый кандидат будут хотеть должности, чтобы реализовать свою программу.

Вспомните требования социалистов после оранжевой революции! Их пришлось учитывать и при назначении местных руководителей, и в программе действий новой власти. Поэтому то, что произойдет между первым и вторым туром, будет иметь самое важное значение.

– Вы лично посоветовали бы Яценюку поддерживать Тимошенко или Януковича?

– По–моему, Тимошенко прекрасно занималась экономическим кризисом. Она хороший "крайзис-менеджер", это очевидно. Но я не хочу заниматься рекламой украинских политиков.

– Однако многие, и вы в том числе, критиковали Тимошенко за популизм!

– Популизм был в 2005 году, сейчас популизма нет. Она сократила дефицит бюджета. Сегодня я согласен со всеми ее действиями.

Возьмем главные конкретные примеры. Первое – это вступление в ВТО. Второе – это контроль над бюджетом. У Юлии Тимошенко это хорошо получилось, независимо от сложной обстановки, и дефицит бюджета не очень увеличился.

– Но на самом-то деле запланированный бюджет ежемесячно не выполняется!

– Это другой вопрос. Но ей удается контролировать дефицит бюджета. Дефицит 6% ВВП – это средний показатель в Европе в этом году. 6% дефицита в Украине – это неплохо в условиях экономического кризиса.

И главное – Тимошенко организовала деньги от МВФ тогда, когда это надо было.

– Сейчас МВФ дает многим, смягчив требования…

– Но деньги от МВФ надо было привлечь вовремя, и Украина сделала это среди первых. Это – заслуга правительства.

– В то же время гривна обесценилась на 65%, это – самый высокий показатель в Европе!

– Главная ошибка, допущенная в Украине – это привязка гривны к доллару. Для такой большой страны, как ваша, нужен плавающий курс. У вас не было особенных причин для привязки гривны к доллару.

Если вы помните, я выступил с резкой критикой в апреле прошлого года: "Будет ужасный финансовый кризис, если Украина от этого не откажется".

Немножко отказались, расширили коридор, но недостаточно. Только в ноябре действительно снизили курс. Он должен быть реальным. Такого не бывает, как произошло в июне прошлого года, когда зарплаты повысились на 46% в долларовом значении. Это нереально, это надо было остановить!

29 сентября 2009, Ослунд на экспертном совете у Тимошенко. Фото А.Прокопенко

Привязка курса привела к огромному вливанию иностранных капиталов, но это были короткие деньги. Образовалась высокая инфляция. Из–за того, что была привязка курса, НБУ не мог контролировать инфляцию с денежной политикой.

Поэтому в первую очередь надо было уходить от привязки – тогда остановилось бы вливание иностранных капиталов.

Второе – у вас в мае прошлого года было зафиксировано 31% годовой инфляции, а ставка рефинансирования НБУ – 16%. Это значит 15% отрицательный реальный процент. Тогда образовался огромный "бабл", пузырь.

– Чья это было ошибка?

– Национального банка. Но НБУ получал высокое политическое согласие на поддержку привязки гривны к доллару.

– Тогда в чем была ошибка Тимошенко?

– Она не ответственна за это. Повторюсь: главная причина финансового кризиса в Украине – это привязка гривны к доллару, и это не дело рук Тимошенко.

В Восточной Европе сейчас наблюдаются две категории страны. Те, которые имели привязку, столкнулись с крупными проблемами: это Россия, Украина, Беларусь, прибалтийские страны, Болгария.

И есть те, которые не имеют особых проблем – Польша, Чехия.

Главное для вас в будущем – это держать плавающий курс гривны. В Украине за это ответственен НБУ.

– А падение промышленного производства на 30% – чья это ответственность?

– Это произошло из–за ситуации в металлургии. Сперва наблюдалось слишком резвое повышение цен на металл, но это было временное явление, и произошло резкое снижение. В этом никто не виноват. В этом виноват только рынок.

– Газовые отношения с Россией – как оценивают договор Тимошенко и Путина в Америке?

– Очень положительно. Надо было убрать посредников, которые получали миллиарды долларов за никакую работу. Это главное.

Второе, что надо сделать – это установить рыночные цены на энергоносители, чтобы Украина занималась энергосбережением.

Это стыд и позор Украины, что она позволяла некоторым людям воровать у себя пару миллиардов долларов в год.

– Однако сегодня по формуле цены Украина получила газ дороже, чем страны, расположенные дальше на запад Европы.

– Я не смотрю на формулы, я вижу конкретные цифры. У Украины все еще низкие цены на все энергоносители – газ, бензин, электричество. Здесь множество разных цен, и все очень низкие, даже самые высокие.

Ослунд в Ялте в гостях у Пинчука. Фото Сергея Ильина, фонд Пинчука

– Вы поняли, какая концепция России выбрана в отношении Украины?

– Есть две политики России в отношении Украины. Одна политика – это обращение Медведева к Ющенко. А вторая политика – это политика Путина, который встретился с Тимошенко в Варшаве 1 сентября.

Главный интерес России сейчас – это газ. "Газпром" – это предприятие, которое в мае и июне снизило производство на 35% из–за того, что никто не хочет иметь дело с таким предприятием, которое явно коррумпировано, явно не может доставить газ своим потребителям.

– Почему же тогда строятся обходные газопроводы?

– Потому что там присутствуют коррупционные интересы.

– По вашему мнению, России удастся построить "Северный поток" и "Южный поток"?

– У "Газпрома" нет денег, а это не коммерческие проекты. Если "Газпром" хочет обанкротиться из–за строительства "Северного потока" – пожалуйста!

"Южный поток" – это вообще нереально. Там слишком много проблем с экологией, с разрешениями, и он экономически необоснован. Это просто один из нереализуемых проектов мечты, которые так любит "Газпром".

Зато "Газпром" очень не любит реальной экономики. Вот почему "Газпром" плохо развивается экономически. Газовая промышленность России находится в кризисе, и об этом надо говорить. "Газпром" – это угроза для России из–за того, что там так много воруют денег.

– А газопровод "Набукко" будет построен?

– Думаю, да. Это очень важный проект, коммерчески обоснованный. Европе надо больше газа, а Россия его не способна доставить из–за коррупции в "Газпроме". Тогда его можно получить в другом месте.

– В России говорят, что всему виной глобальный кризис, из–за которого упало потребление, но скоро кризис закончится…

– Это неправда. Мы видим, что "Газпром" снизил производство в мае–июне на 35%, в то же время производство нефти в России повысилось на 1%. Кризис в России – это в первую очередь "Газпром". И об этом никто не пишет, хотя это полностью коррумпированное предприятие, криминальное, и с ним нельзя иметь дело.

– Но Украина заключила с Россией контракт на потребление 52 миллиардов кубометров газа ежегодно на 10 лет вперед. Выходит, что Украина спасает "Газпром"?

– Во–первых, для Украины не надо столько газа. Во–вторых, "Газпром" должен понять, что нужно отказаться от нереального контракта. "Газпром" не понимает, что газ – это всего лишь бизнес. "Газпром" думает, что газ – это государственная монополия России на Европу. Это не так.

Фото Сергея Ильина, фонд Пинчука

– По вашему мнению, существует риск политической экспансии России в отношении Украины?

– Я не верю в это. Проблема России в том, что они не могут решить свои проблемы. ВВП России снижается в этом году, по прогнозу российского правительства, на 8,5%.

– В таких случаях как раз выгодно лепить врага за рубежом, чтобы отвлечь свой народ от внутренних проблем…

– Это не очень удалось сделать в Грузии. А там 28 тысяч солдат. В Украине 200 тысяч солдат и 500 тысяч милиционеров. Думаю, было бы очень неразумно атаковать Украину. Кремль – это рациональная организация, и он думает то же самое. Россия – слабая, а Украина – не настолько слабая, как она думает.

– Какова позиция США в отношении Украины?

– Главное, что вы слышали – это выступление вице–президента Байдена в Киеве.

– Многие это восприняли это как попытку не дать Украине впасть в отчаяние на фоне "медового месяца" Обамы и Медведева.

– Главное, что у Байдена в речи присутствовала мощная гарантия украинской безопасности, которую Буш никогда не давал – я имею в виду ссылку на Будапештское соглашение 1994 года. Что сделали и Обама, и Байден? Они провели красную линию, которую Кремлю нельзя переходить. И эта линия проходит на границе Украины и Грузии.

– Но вспомните 2003 год, когда была атака на Тузлу! Никто не стал на защиту Украины!

– Буш никогда не упоминал гарантии Будапештского соглашения, а Обама и Байден это сделали – упомянули гарантии США, направленные на независимость и целостность Украины. Это то, что Байден сказал в своем докладе в Киеве, а Обама – в New Economic School в Москве. Я знаю, потому что обсуждал этот доклад в Вашингтоне перед его оглашением.

– Где вы его обсуждали?

– В Белом доме. Этот доклад обсуждался перед тем, как президент США поехал с ним в Москву. Главной целью этой поездки было гарантировать целостность и суверенитет Украины и Грузии. Получилось.

– Однако в Киеве бытует другое мнение – что США бросили Украину.

– Если некоторые люди не понимают, о чем говорят, зачем их слушать!

– По вашему мнению, тема вступления Украины в НАТО потеряла актуальность?

– С этим вопросом также все ясно. В декабре прошлого года прошло совещание министров иностранных дел НАТО, где Украину и Грузию пригласили осуществлять Национальный план действий "National Action Plan", который в своей сути то же самое, что и Membership Action Plan, только иначе называется. И все остались довольны.