Пентагон:Наші поступки Росії щодо Києва зроблять Москву більш зухвалою

Поки президенти Обама і Медведєв насолоджуються зовнішньополітичним романом, до України приїздять політики другого ешелону американської влади, які намагаються переконати: США не кинули свого союзника.

Першим небезпечним сигналом для країн по периметру Росії стала війна у Грузії, де Захід не зміг виробити єдиної позиції.

Зараз, після "перезавантаження" відносин між Москвою та Вашингтоном, росте число переконаних, що Україна може залишитись з Кремлем один на один. А будапештські гарантії безпеки, які Україна отримала в обмін на відмову від ядерної зброї – це вже історичний рудимент.

На цьому тижні Київ відвідав помічник міністра оборони США з питань міжнародної безпеки Олександр Вершбоу. Про відносини України з Москвою він знає не з чуток, оскільки з 2001 по 2005 працював послом США в Росії.

На період каденції Вершбоу у Москві припала Помаранчева революція – тобто він був свідком розгортання всієї антиукраїнської пропагандистської машини у Росії.

А враховуючи, що у Росії не відбулося зміни еліт, Вершбоу є одним з найбільш інформованих американських чиновників про реальний стан справ на пострадянському просторі.

Крім того, для Вершбоу близька тема НАТО. В часи президента Клінтона він був послом США при Альянсі та зсередини спостерігав спротив, який Росія чинила розширенню НАТО на Схід.

Месідж, який Вершбоу намагався передати за допомогою цього інтерв’ю – Пентагон зацікавлений у зміцненні України, щоб не робити Росію дедалі більш зухвалою.

Одразу після Києва Вершбоу направився у Москву. За офіційною інформацією, там він переговорив із заступником міністра закордонних справ Росії Григорієм Карасіним "щодо окремих аспектів ситуації на Південному Кавказі та на тему відносин обох країн з Україною".

– Пане Вершбоу! "Україну зробили розмінною монетою між Росією та США" – така думка укорінюється у багатьох після рішення Америки щодо ПРО. Вашу реакцію на це запитання не складно передбачити – ви будете це відкидати. Але переконайте нас, що це не так – що Україна не була принесена в жертву стосунків Вашингтону та Москви.

– Я можу ще раз підкреслити те, що заявив віце–президент США Байден під час його відвідин Києва влітку цього року: ми міцно стоїмо поряд з Україною і рішуче підтримуємо її територіальну цілісність та незалежність. Ми також захищаємо право України обирати свою зовнішню політику і ті союзи, до яких Україна хоче приєднатися.

Я очолив нашу делегацію до Києва для проведення двосторонніх консультацій з питань оборони. Мета цих консультацій – далі розвивати збройні сили України, підвищити їх оперативну сумісність з діями НАТО і спроможність виконувати операції з підтримки миру.

Я вважаю, що, допомагаючи Україні зміцнювати її оборонну складову, ми допомагаємо їй зміцнювати і незалежність, і територіальну цілісність.

Водночас ми намагаємось поліпшити наші стосунки з Росією після того, як вони значно погіршились протягом останніх 3–4 років.

Алезміцнення стосунків з Росією не відбуватиметься за рахунок зменшення безпеки України, або в обмін на якісь поступки.

Це буде суперечити нашим принципам і нашим національним інтересам. Підкреслю, що це суперечить інтересам США. Просто такі поступки зроблять Росію сміливішою, більш зухвалою в тому, щоб нав’язувати і залякувати своїх сусідів. Це не є здоровою основою для проведення політики зі своїми сусідами.

Вершбоу і Путін. Фото з сайту Кремля

– Ви чотири роки були послом США у Москві. Ваш досвід дає вам зрозуміли, що є кінцевою метою Росії у зовнішній політиці?

– Це не дуже просте питання. Росія стверджує, що вона має право на сферу привілейованих інтересів. На нашу думку, Росія мусить поважати суверенітет і незалежність своїх сусідів і будувати свої стосунки на рівності.

– У США існувала доктрина Монро, згідно з якою європейські держави не мали права втручатися в справи країн на території Північної і Південної Америки. А зараз ви не визнаєте право Росії вважати Україну і колишні країни СРСР територією її інтересів...

– Очевидно, що Росія має інтереси. Вони є законними. Росія зацікавлена в тому, щоб у сусідніх країнах була стабільність, безпека, щоб була можливість вести торгівлю з своїми сусідами, щоб було вільне переміщення осіб. Але Росія мусить також поважати інтереси своїх сусідів.

– Тоді логічне інше питання. Якщо ви кажете про це, то в разі конфлікту ви маєте надавати допомогу, а не просто говорити про неї. У випадку з Грузією ми переконалися, що ні США, ні Європа не змогли відстояти те, про що вони заявляють. Ми в Україні маємо знати, якою може бути допомога в разі конфліктної ситуації навколо Криму або газу. Чи допомога – це лише слова?

– Ми маємо бути дуже обережними, коли відповідаємо на гіпотетичні питання. Я б сказав, що це не завжди вибір між чорним та білим, між військовими діями та між відсутністю будь–яких дій.

Щодо членів НАТО, то за Вашингтонським договором ми маємо прийти на допомогу і захистити їх військовим способом.

В інших випадках ми маємо дивитися на цілу низку дій. В 1991 ми застосували військову силу на захист Кувейту після вторгнення туди Іраку.

У випадку з Грузією ми зробили дуже активні кроки на захист її суверенітету, на відбудову її економіки. Ми доклали великих зусиль, щоб міжнародна спільнота не схвалила оголошення незалежності окупованих територій Південної Осетії та Абхазії. Ми вжили заходів, щоб питання Грузії не сходило з порядку денного міжнародної політики. Ми доклали зусиль, щоб там були присутні міжнародні спостерігачі.

Може знадобитись дуже багато років, щоб ці окуповані території реінтегрувалися до території Грузії. Це залишається нашою метою. Ми можемо провести паралель – ми також не визнавали включення до Радянського Союзу прибалтійських республік: Латвії, Литви та Естонії в 1940 році...

Ми продовжуємо засуджувати Росію у її діях щодо Грузії. Водночас залишається відкритим питання, чи зміцнила Росія свій стан в регіоні, чи ні – з точки зору довготермінової перспективи?

Одна з причин нашого перебування в Україні – це заохочення України до зміцнювання оборонної реформи. Зокрема, через механізми євроатлантичної інтеграції, співпраці з іншими європейськими структурами. Це також є механізмом зміцнення вашого суверенітету.

– Але нове керівництво НАТО прохолодніше ставиться до української перспективи членства в НАТО. На вашу думку, чи взагалі можливе приєднання України до Альянсу?

– НАТО прийняло рішення (про можливість членства України в НАТО), яке залишається чинним і обов’язковим для всіх країн–членів альянсу. Новий генсек НАТО підкреслив це положення на зустрічі з президентом Ющенком у Нью–Йорку. Зрозуміло, що з боку України треба докласти дуже багато зусиль, щоб відповідати стандартам НАТО і в кінцевому рахунку набути членство.

– Однак попередня адміністрація Джорджа Буша ще в квітні 2008 на Бухарестському самміті вже була готова надати Україні План дій щодо здобуття членства. А тепер ви знову вимагаєте, що Україна все ще має "імплементувати стандарти"...

– Мені здається, що ви помилково представляєте історію. Так, США підтримували кандидатуру України, але остаточне рішення про вступ тієї чи іншої країни узгоджується консенсусом всіх членів Альянсу. Зараз це 28 членів. І для того, щоб це сталося, мають пройти кілька років.

Механізм був встановлений в 2008 році. Він називається "Щорічною національною програмою", виконуючи котру, Україна доводить, що вона відповідає стандартам.

Правдою є те, що деякі члени НАТО є обережнішими і більш скептичними щодо членства України, ніж інші. Але ті ж самі члени були доволі скептичними щодо прийняття перших нових членів НАТО – Польщі, Чехії і Угорщини. Але цей скептицизм може бути подоланий.

Ми будемо відігравати роль країни, яка вірить в концепцію відкритих дверей НАТО. Але основний тягар і зусилля лежать на плечах України. Їй потрібно вжити необхідних практичних кроків, щоб переконати всіх членів, що немає підстав для заперечень її членству в НАТО.

– Як багато часу на це знадобиться, на вашу думку? І ви особисто вірите, що це можливо, враховуючи ваш досвід роботи у Москві та всі механізми дипломатії, які Росія має у Франції і Німеччині?

– Я думаю, що процес займе кілька років, і він не відрізнятиметься від того процесу, що відбувався з іншими членами. В кінцевому рахунку я вірю в те рішення, яке було затверджено на Бухарестському самміті, що Україна стане членом НАТО. Але хочу додати – "якщо цього хоче і якщо так вирішить український народ".

– З одного боку є ваші заяви, а з іншого – реальність, яка полягає в тому, що Грузія була дуже близька до вступу до НАТО. Але все змінилося, бо Росія має до неї територіальні претензії. Ви може дочекатись ситуації, коли в Україні може статися так само, і будь–які претензії Росії стануть на перешкоді членству...

– Я не думаю, що Грузія була на порозі вступу до НАТО. Перед ними також було завдання на кілька років наполегливої праці.

– Ми говоримо про надання Грузії Плану дій щодо членства в НАТО...

– Справа в тому, що після рішення Бухарестського самміту 2008 року до Грузії і України ставлення таке, якби їм надали ПДЧ. Бо США вважають, що так звана "Щорічна національна програма" – це і є виконання ПДЧ.

Деякі члени досі кажуть, що перед вступом до НАТО все ж таки Україні треба буде приєднатися до ПДЧ, але зміст "Щорічної національної програми" є таким самим, що і зміст ПДЧ. Однак маю визнати, що ситуація Грузії більш ускладнена, враховуючи той факт, що частина її території окупована Росією.

Але ми заохочуємо Грузію, щоб вона розробляла свій "Щорічний національний план", щоб Грузія продовжувала цей процес так само, як це робить Україна. І ключове завдання – це скористатися існуючими можливостями, далі продовжувати процес здійснення оборонної реформи, брати участь у заходах, які проводить НАТО у широкому спектрі дій.

В цьому контексті розчаровує те, що Україна в цьому році не змогла ухвалити закони, котрі дозволяли провести навчання "Сі Бриз" і "Швидкий тризуб". Бо ці навчання здійснюються в рамках програми "Партнерство заради миру", завдяки цьому зміцнюється співпраця між військовими. Це дає можливість Україні вдосконалювати і бути оперативно сумісними з діями своїх партнерів по НАТО.

Я знаю, що багато внутрішніх проблем і економічна криза призвели до того, що ці закони не ухвалили. Але я думаю, що це було контрпродуктивно. Я хочу підкреслити, що самі по собі ці навчання є дуже корисними для України незалежно від того, чи є у вас мета стати членом Альянсу, чи ні.

1990-ті. Вершбоу як посол США при НАТО (праворуч) і держсекретар США Мадлен Олбрайт

– Як у Сполучених Штатах розцінюють заяви російського президента Медведєва про антиросійську політику Віктора Ющенка?

– Мені було б недоречно інтерпретувати заяви, зроблені президентом Медведєвим а також судити щодо політики, яку здійснює президент Ющенко.

Це ті питання, які вони мають з'ясовувати в двосторонньому порядку. Я сподіваюся, що обидва президенти зможуть вирішити розбіжності та суперечки на основі взаємоповаги. Я сподіваюсь, що якщо хтось один з них запропонує зустрітися, то інший погодиться на це.

Це принцип президента Обами: якщо у вас є розбіжності і незгода з якимись лідерами, то одним зі способів вирішення проблеми є пропозиція про зустріч один–на–один, під час якої і варто це обговорити.

На цьому тижні у нас – історична зустріч з Іраном. Наші розбіжності з ними є більш фундаментальними, ніж розбіжності між Україною і Росією.

– Якщо ми говоримо про скасування розміщення ПРО в Європі, якою буде взагалі конструкція гарантування безпеки США на континенті? І наскільки великим був тиск Росії на ухвалення цього рішення?

– Перш за все хочу зазначити, що всі репортажі, заголовки, що "США відмовляються від ПРО", є невірними і помилковими. Давайте подивимося на заяви американського президента і міністра оборони. У перший же день вони повідомили, що "ми змінюємо конфігурацію ПРО в регіоні, і нова архітектура базується на новому аналізі тих загроз, які постають від Ірану".

Ми побачили, що вони швидше розвивають ракети короткої, середньої дії, які становлять більшу загрозу для Південно–Східної Європи, ніж розвиток Іраном ракет дальньої дії.

Тож ми переходимо до системи, де одним з перших кроків буде розміщення елементів ПРО як в морі, так і на суходолі. І це станеться швидше, ніж якби ми залишились з попередніми планами і планували розмістити ці елементи в Європі.

Але це тільки початок програми. Також ми плануємо розмістити додаткові більш вдосконалені ракетоперехоплювачі. Вони спроможні протистояти ракетам дальньої дії, які можуть з'явитися в майбутньому.

І це, знову ж таки, передбачає поєднання елементів розміщення як на суходолі, так і на морі, включаючи об’єкти в північно–центральній Європі, в тому числі, можливо, в Польщі. Це залежить від того, чи погодиться на це польський уряд. Але це можна досягти за чинною угодою з владою Польщі.

Ця система розрахована на те, щоб ефективно впоратися з загрозами сьогоднішнього дня і майбутнього. І у додаток до того, що ця система може протистояти різним ракетам, тут також включені компоненти нового технічного прориву у розробці сенсорних технологій.

Завдяки даним технологіям великі радари, що планувалося розмістити в Чехії, не потрібні. Зараз ми покладаємось на мережу сенсорів, що будуть базуватися і на суходолі, і в морі. Вони будуть розташовані на безпілотних літаках. Ця система більш витривала і живуча, ніж та, що була б розташована на одному радарі.

Це той проект, який забезпечує захист від можливих загроз як для всіх членів НАТО, так і проект, по якому ми могли б залучити до співпраці й інші країни.

– І це мета вашого візиту сюди?

– Ні. Але я радий, що ви це спитали. Хочу підкреслити, що ця система була розроблена з тим, щоб якнайкраще впоратися з загрозою, а не задовольнити Росію.

З нашої точки зору, фізичні властивості цієї системи не становлять жодної загрози Росії. І ми сподіваємось, що це дасть можливість Росії побачити ці властивості, закінчити свою пропаганду і шукати шляхів співпраці.

2001 рік: Вершбоу (по центру), міністр оборони США Рамсфельд (ліворуч) і генсек НАТО Робертсон (праворуч)

– Де конкретно на суходолі в Європі можливе розміщення ПРО? Оскільки в перші дні, коли стало відомо про відмову від розміщення ПРО в Польщі та Чехії, пролунало припущення про базування таких систем на Кавказі?

– На цьому етапі зарано казати про якісь конкретні країни. Ми вели обговорення з країнами на півдні Європи, схожі на перемовини, що ми мали з Польщею і Чехією.

Є очевидним, що спочатку це питання буде обговорено з членами НАТО. Ми бачимо, що ця система буде інтегрована в загальну систему захисту країн–членів Альянсу. Але є очевидним, що системи раннього оповіщення можуть бути розташовані на півдні, не тільки у країнах–членах альянсу.

– Складається таке враження, що світ готується до нової війни...

– До війни? Ні.

Інтерв'ю провели Оксана Коваленко, Мустафа Найєм, Сергій Лещенко