Григорій Немиря:План Балоги був покласти Тимошенко у коробку НАТО

Сьогодні Немиря – один з найбільш довірених соратників Юлії Тимошенко. Вона не шкодує зусиль для формування іміджу на Заході, і він уже декілька років повністю покриває для неї контакти з Європою і США.

Немиря – це персональним міністр закордонних справ Тимошенко, де би вона не перебувала: у владі чи в опозиції. Це він забезпечив їй знайомство з провідними політиками світу, втягнувши "Батьківщину" до Європейської народної партії, хоча перед цим Тимошенко збиралася вступати до ідеологічно близького їй, але менш престижного "Соцінтерну".

Сьогодні Немиря не лише виконує для неї функції перекладача на особливо конфіденційних зустрічах, але часто супроводжує Тимошенко навіть під час інтерв’ю іноземним журналістам.

Водночас діяльність Немирі викликає бурхливе роздратування у Міністерстві закордонних справ, де його вважають руйнівником єдиної зовнішньої політики України.

Багато хто на Михайлівській площі вважає віце-прем'єра з європейської інтеграції людиною, вся діяльність якої спрямована на підрив репутації президента Ющенка в Європі та Америці.

Діючи без оглядки на МЗС, Немиря часто ламає не лише попередньо узгоджений протокол, але досягнуті впродовж багатьох місяців домовленості. Складно знайти іншу фігуру, яка консолідує в нелюбові до себе співробітників Міністерства. За рівнем негативу в колі дипломатів Немиря скоро може сягнути слави Анатолія Орла, який очолював міжнародний напрямок в адміністрації Леоніда Кучми.

Водночас сам віце-прем'єр докоряє МЗС через його забюрократизованість, негнучкість та зашореність.

Під час інтерв’ю з Немирею "Українська правда" намагалася зрозуміти мотиви поведінки цієї суперечливої постаті.

– Скажіть, ви справді за радянських часів були викладачем наукового комунізму в Донецьку?

– Ні, науковий комунізм я ніколи не викладав. Я закінчив істфак Донецького університету. Фах – "викладач історії".

Мене розподілили на кафедру нової і новітньої історії. Потім я пішов у армію і в 1984 році я повернувся на кафедру Історія КПРС.

– Тобто ви були викладачем історії КПРС?

– Так, деякий час я викладав історію КПРС. І був першим, хто робив це українською мовою.

– Де ви вчили англійську мову в радянському Донецьку?

– Я займався самоосвітою. Слухав касети, читав газету англійських комуністів "Морнінг Стар", яку в Донецьку можна було придбати просто у кіоску. Ну і додатково я вчився на вищих заочних курсах.

Тимошенко на зустрічі в Європарламенті

– Як відбувалася трансформація людини від викладача історії КПРС до віце–прем'єра з євроінтеграції суверенної України?

– Я ще після школи спробував поступити до МГІМО. У мене була золота медаль, але в цей вуз все одно треба було здавати не один, а два екзамени. Перший – історію – я склав на четвірку, англійську – на п’ятірку. У підсумку я не вступив. На відміну від Андрія Брежнєва – онука генсека – який ішов зі мною на одному потоці.

Оскільки я хотів поступити в інститут міжнародних відносин, цей напрямок з самого початку був для мене близький. І на істфаку моя перша курсова була "Дипломатія Олександра Македонського". А друга – "Дипломатія часів Івана Грозного". Я краще всіх розмовляв англійською мовою, не виїжджаючи за кордон.

А потім вперше в Донецьку було створено Центр політичних досліджень, який провів першу конференцію з залученням перекладачів–синхроністів. Я сам в чемоданах привозив обладнання для синхронних перекладів. І мені вдалося переконати ректора, щоб в залі вченої ради прорубали вікно, а всередину посадити синхронних перекладачів. А перший факс і ксерокс мені довелося реєструвати у міськвиконкомі. Це був липень 1993 року, розпал страйків...

– І розстрілів?

– Нещодавно я зустрічався з Христею Фріланд, яку я знаю ще з тих часів – вона тоді приїхала до Донецьку як кореспондент Financial Times. Пам’ятаю, я запросив її в кафе "Червоний кут", а там напередодні нашої зустрічі вбили, просто розстріляли з автомата директора заводу кольорових металів!

...Тоді на прикладі нашого Центру політичних досліджень я зрозумів, як можна міняти систему зсередини. Коли ми створили цей центр, то перше що зробили – це запросили західних викладачів. Ми першими підписали договір з Центрально–Європейським Університетом (створений Джорджем Соросом у Будапешті), почалися перші літні школи. Створили бібліотеку, і Донецький університет був єдиним, який має повну підшивку журналів Foreign Affairs.

– Так от звідти корені статті Тимошенко в Foreign Affairs...

– Ні, з Foreign Affairs я познайомився, коли редакція запросила мене написати коментар на тему ядерного роззброєння України. Ви будете сміятися, я написав текст, але виникла проблема з тим, щоб передати його факсом в редакцію Foreign Affairs. Я факс відправив, але потім виявилося, що вони його не отримали.

– Зізнайтеся – це ви готували скандально відому статтю Тимошенко у Foreign Affairs "Стримуючи Росію"?

– Над статтею такого калібру ніколи не працює одна людина.

– Стаття вийшла різко антиросійська, там Путін фактично порівнювався з Гітлером...

– Ні, там такого немає.

– Але явно читалися аналогії між Гітлером і Путіним.

– Ні, бо я чітко знаю, що там в тексті є, а чого немає. Я можу сказати, що вперше наш лідер надрукував статтю, яка говорила не стільки про Україну, скільки про питання безпеки. Ви знаєте, на сайті Foreign Affairs можна купувати кожну окрему публікацію. І ця стаття Юлії Тимошенко на сайті продовж багатьох місяців була бестселером.

ТИМОШЕНКО НІКОЛИ НЕ СТАВИЛА ЗА МЕТУ "ВИБИТИ ЮЩЕНКА"

– Як ви для себе можете поясните трансформації Тимошенко? За два роки вона пройшла шлях від людини, яка була дуже різка до Путіна, до людини, на яку Росія робить ставку.

– Ні, це не так. Це було би принизливо для українських політиків, якби будь–яка країна робила на них ставку. Помилка багатьох політиків, і в Україні в тому числі, що відносини між країнами сприймаються вузько і строго через геополітичні рамки. Спрощувати до рівня "або з Росією, або з Америкою" – це дубовість. Відсутність глибини стратегічного аналізу зробили українських політиків нецікавими і в Європі, і в США, і в Росії.

Тимошенко і Путін. Фото "Коммерсантъ"

– Однак ви будете нещирим, якщо не визнаєте, що в Кремлі, в російських еліти змінилося ставлення до Тимошенко!

– Так, воно міняється.

– І сталося це тому, що Росія побачила в особі Тимошенко таран, якими можна було вибити Ющенка!

– Я не погоджуюся. Тимошенко ніколи не ставила за мету, як ви говорите "вибити Ющенка". Згадайте логіку газового конфлікту. Хто перший в Україні сказав про "РосУкрЕнерго"? Тимошенко! Був момент, коли Газпром сприяв, щоб ця компанія прийшла на ринок. А тепер настав момент, коли той же Газпром захотів, щоб РУЕ пішло.

– Чому так сталося – ви не робили висновки? Не тому, що "РосУкрЕнерго" явно підтримувало Ющенка, що є неприйнятним для Росії?

– Ні. Так говорити примітивно. Єдиний стратегічний ринок для Газпрому – це Європа. А там дедалі більше поставало запитань про непрозорість газових схем. І Газпром зрозумів, що продовжувати діяти через "РосУкрЕнерго" – це вбивати курку, що несе золоті яйця.

– Тобто Газпром два роки не розумів, а на третій – зрозумів, що "РосУкрЕнерго" створює йому репутаційні ризики?

– "РосУкрЕнерго" виникло в 2004 році за декілька місяців до виборів президента. У компанії було декілька цілей – вона була як "межконтинентальная баллистическая ракета с разделяющимися головными частями индивидуального наведения".

"РосУкрЕнерго" було покликано врегулювати питання тіньового механізму можливого переходу влади до інших. Компанія мала зберегти свій вплив, навіть якщо на верхівці влади з'являться нові прізвища. І фіналізувалося це в січні 2006 року, коли "РосУкрЕнерго" отримало повну монополію на поставки газу до України і його внутрішню дистрибуцію.

– Згадаймо газові переговори в Москві у січні 2009 року. Вам як урядовцю не було принизливо, що МЗС було відсторонено від цього процесу, коли вирішувалася доля газових стосунків на найближчі десять років? Про це Володимир Огризко прямо заявив на газовому засіданні РНБОУ.

– Я це не хочу коментувати. Це просто не відповідає дійсності.

– Скажіть, посол України в Росії був присутній на газових переговорах Тимошенко і Путіна?

– Я не брав участі на газових переговорах. Але, знаючи, як це відбувається, можу сказати – ніколи МЗС не відсторонювали. Є питання розподілу праці між МЗС і прем’єр–міністром.

– Тоді, якщо переформулювати, МЗС просто позбавили "праці", а прем’єр все забрала всю "роботу" на себе?

– 19 січня я не був в Москві. Але можу сказати, що заяви про відсторонення МЗС не відповідають дійсності.

Повертаючись до ваших слів, що Росія зробила ставку на Тимошенко... Ніколи політик не досягне успіху, якщо він будує свої дії, виходячи з реакції тієї чи іншої країни на них, будь то Росія чи США.

НЕ МОЖНА ЯК БАРАН ІТИ В ЗАЧИНЕНІ ВОРОТА НАТО

– Якщо ви вважаєте, що стосунки між Тимошенко і Росією не перебувають під політичним тиском, поясніть, чому минулої зими Тимошенко спочатку підписує лист про бажання України отримати План дій щодо членства в НАТО, а потім робить все, щоб цього не відбулося?

– Підписання Юлією Тимошенко листа до НАТО було частиною коаліційної угоди. Тоді йшли дискусії, активну участь у ній брали я, Огризко і Чалий від секретаріату президента. Після затвердження уряду ми зібралися втрьох і проговорили, що слід зробити, щоб уникнути фрагментації.

В процесі підготовки цього листа до НАТО ми зустрічалися декілька разів. Ні в кого не було сумнівів, що цей лист треба підписати. Але були розбіжності, що в ньому варто фіксувати.

Підхід, який відстоював Огризко, заключався в двох позиціях. Перше – не торкатися питання про референдум при вступі України до НАТО. Друге – звертатися з проханням про надання ПДЧ і прив’язувати це до Бухарестського самміту НАТО.

Моя позиція була інша. Перше – обов’язковою умовою вступу треба вказувати референдум, бо це також було записано в коаліційній угоді. І друге – я пропонував не прив’язувати питання ПДЧ до Бухарестського самміту.

В чому була моя логіка? Якщо немає великої вірогідності надання Україні ПДЧ, то не варто робити крок, який в разі неотримання Плану дій по членству в НАТО девальвує цей лист.

Відбувалася дуже жарка дискусія. До нас трьох приєдналися президент, прем’єр і Яценюк, там же сидів Балога. Спочатку президент був проти референдуму, але зрештою погодився. Друге – президент за підтримки Огризка наполягав на тому, що листа треба прив’язувати до Бухарестського самміту.

Зрештою був знайдений компроміс: лист трьох підписується, але не направляється доти, поки Огризко не проведе переговори у Франції, Німеччині, Нідерландах – країнах, які є скептично налаштовані до України.

Ми погодилися – якщо аналіз доведе, що є невисокі гарантії отримання ПДЧ, краще взяти більш м'яку формулу листа.

– Але в підсумку все одно листа було направлено?

– Дуже суттєву роль зіграла внутрішня політична боротьба в Україні. У Банкової був план покласти Тимошенко у коробку НАТО, щоб унеможливити її подальше просування на Схід і Південь України. Як мені здається, це була ідея Балоги.

Тимошенко в січні 2008 побачился з генсеком НАТО Схеффером, але відмовилася від зустрічі з Північно-Атлантичною Радою на рівні послів при НАТО. Фото www.NATO.int

– Але, якщо відверто, на вашу думку, Юлія Тимошенко є прихильником вступу України до НАТО? Просто: так чи ні?

– Так, безумовно. Вона декілька разів відповідала на це запитання.

– Якщо так, то що конкретно було зроблено Тимошенко за 15 місяців свого прем’єрства для вступу України до НАТО?

– Вперше за її прем’єрства була вчасно ухвалено щорічний план дій "Україна–НАТО".

Під час "Брюссельського форуму" я зустрічався з генсеком НАТО. Він мені сказав: "Так, говорять, що прем’єр могла би активніше публічно виступати на користь НАТО. Але коли я дивлюся, я бачу, що багато рішень, які ми очікували від попередніх урядів, були ухвалені цим. Також для нас дуже важливо, щоб ми бачили систему координації в Україні. Зараз вона не працює".

Я можу це лише підтвердити. Координація між Україною і НАТО незадовільна. Це не моя оцінка, я їхня. Ще в квітні 2008 року уряд направив президенту і РНБОУ відповідний проект указу. Ми передбачали підвищення координації відносин Україна–НАТО з міжвідомчої комісії на рівні заступника міністра закордонних справ (зараз це робить Хандогій) до рівня віце–прем'єра. Однак указ підписано не було.

– Але фактично ви перебирали на себе ті повноваження, які зараз належать МЗС!

– Якщо ви подивитеся щорічний план Україна–НАТО або План дій по членству в НАТО, то МЗС має там незначну частину роботу. Решта заходів належать іншим міністерствам.

– Мова іде про ідеологічну підтримку. Якби Тимошенко взяла в руки прапор НАТО, то в суспільстві був би зовсім інший рейтинг підтримки вступу до Альянсу!

– Та ні! Ці всі речі пов’язані. Навіть якби Тимошенко сказала: "НАТО – це добре", так би не спрацювало! Ми знали, яка є реакція на Заході на наші прагнення, ми бачили, що відбулося в Бухаресті під час самміту НАТО. Не можна як баран іти на зачинені ворота!

Тимошенко на безпековій конференції в Мюнхені фактично поставила вступ України до НАТО в залежність від Росії. Фото організаторів конференції

– Паралельно Тимошенко постійно апелює, що Україна хоче брати участь не в НАТО, а в неіснуючій Європейській системі колективної безпеки.

– Європейська безпекова і оборонна політика існує.

– Але вона не має дієвого механізму своєї реалізації.

– Жан Мане, засновник Європейського Союзу, говорив, що Європа ніколи не існувала, а тому треба створити Європу. Тому Україна може бути учасником цього процесу. Європейська безпекова і оборонна політика має декілька вимірів. Перший, в якому Україна може безболісно брати участь – це так звані "Петерсберзькі завдання": питання гуманітарної допомоги, миротворчих місій.

– Але де діють миротворчі місії ЄС? Здається, тільки в Африці...

– У Чаді.

– Тож це неможливо порівнювати: НАТО як дієвий інструмент захисту незалежності – і міфічна система колективної безпеки ЄС.

– Чому це важливо для нас? Європейська безпекова і оборонна політика – це частина процесу інтеграції в ЄС, який значно сильніше підтримується в суспільстві. Його підтримують ключові країни ЄС – Німеччина і Франція. Якщо ми хочемо, щоб нас підтримували французи і німці, ми повинні брати участь у тих процесах, де вони перебувають в авангарді.

– Але це не може підміняти НАТО!

– Ні, це доповнює. І коли Франція повернулася у військову структуру НАТО, умовою Саркозі було, що ці процеси не повинно суперечити одне одному – європейська безпекова і оборонна політика не підміняє НАТО, а доповнює.

МИ НЕ ЗНАЙШЛИ СПІЛЬНУ МОВУ З ОГРИЗКОМ

– В своєму прощальному зверненні міністр Огризко звинуватив прем’єра Тимошенко і вас в тому, що ви розвалили зовнішній курс України.

– Я не вважаю етичним коментувати останні заяви колишнього міністра закордонних справ. Я хочу це залишити на його совісті. Можу сказати, що його слова не відповідають дійсності. У нас досить різна культура стратегічного аналізу. Ми намагалися декілька разів говорити на цю тему, але не знайшли спільної мови.

– Чи маєте право ви і прем’єр коректувати зовнішній курс, який визначають президент і МЗС, оскільки за Конституцією це їхня прерогатива?

– Ми реалізовували курс тими способами, які є в нашому розпорядженні. Хто заважав МЗС реалізовувати їхні повноваження?

– Елементарні приклади, коли наших послів не допускають на зустрічі Тимошенко з Кондолізою Райс, з Ніколя Саркозі, з Ангелою Меркель.

– Це якраз питання довіри–недовіри. Вже у перші місяці роботи уряду виникла така недовіра. У деяких випадках, як під час зустрічі Юлії Тимошенко з Саркозі, була домовленість протоколів про неучасть у ній посла України.

Березень 2009, зустріч Тимошенко і Саркозі в Єлисейському палаці. На фото видно, що з боку України немає ні посла, ні взагалі жодного представника МЗС. Знімок Олександра Прокопенка

– Дипломати називають дикістю, коли на боці співрозмовника Тимошенко є посол, а з боку українського прем’єра – немає посла!

– Дипломатія має різні форми спілкування. Є зустрічі тет–а–тет, на яких не присутні представники МЗС, і два лідери розмовляють один з іншим. Хіба це є порушення закону? Ні!

Або інший приклад – коли участь у заході приймають обидва керівника України. Згадайте вересень 2008 року, коли відбувся самміт Україна–ЄС. Французька сторона хотіла бачити там і президента, і прем’єра. Полетів лише Ющенко. Але на минулому тижні вони вдвох відвідали Брюссель, говорять: це добре, це ознака примирення. А чому це не зробили тоді?

Коли говорять, що в МЗС повинні працювати кар’єрні дипломати – це єрунда. Навколо багато прикладів: Йошка Фішер, Бернар Кушнер, Хілларі Клінтон.

У нас назріла серйозна реформа дипломатичної служби. Зараз важливо скоротити склад наших місій за кордоном і підвищити зарплату тим, хто залишається. І основне – більше повноважень делегувати середній ланці. Не мають посли або заступники міністрів писати talking points для міністра.

Взимку під час газової кризи найбільше критики на адресу України було від однієї нашої західної сусідньої держави – не буду оголошувати її назву. Там створили таке враження, що Росія готова постачати їм газ, а "Нафтогаз" відмовляється брати українських газ зі своїх сховищ, постачати цій країні, а потім компенсувати це російським газом.

Репутацію України було зіпсовано. А наш посол там не дав жодного інтерв’ю, не було жодного виступу на телебаченні! Мені потім казали: "Таке враження, що ваш посол там працює в підпіллі!".

І так відбувається сплошь и рядом. Це все – ознаки того, що наші дипломати вдягнуті в стару радянську шинель. Вони воліють промовчати, ніж щось публічно сказати, а потім бути за це битим. Згадайте ганебну історію звільнення Ігоря Долгова з посади посла у Німеччині після провального Бухарестського самміту НАТО, коли просто потрібно було знайти цапа-відбувала.

– Але, менше з тим, як МЗС можна реалізовувати зовнішній курс, коли у Міністерстві не знають, про що домовилися прем’єр Тимошенко і президент Саркозі?

– Не треба окремі випадки екстраполювати на практику, що склалася. Кожен випадок має свою природу.

– Пряме питання: чому не пустили послів на зустріч Тимошенко з держсекретарем США Кондолізою Райс рік тому в Брюсселі?

– На те також були свої причини. Це домовленості обох сторін. Я більше не можу сказати. У всіх інших випадках у зустрічі беруть участь і посол, і заступник міністра закордонних справ, що входить до делегації.

Поговоріть з дипломатами в Києві – як вони сприймають діяльність віце–прем'єра з питань європейської інтеграції? І коли я бачу, що хочуть вперто зробити помилку, або зробити щось без консультацій, без обговорень, тоді просто зникає довіра до МЗС.

Немиря скрізь супроводжує Тимошенко у Європі. Фото Олександра Прокопенка

– Вас вважають автором традиційних інтриг навколо Європейської народної партії. Рік тому Ющенко відвідав самміт ЄНП, де був змушений вислухати від керівника партії Мартенса цілу лекцію, яка складалася з тез Тимошенко і Немирі.

– Ну так, ще хтось говорив, що я пишу статті, які потім підписують поважні депутати Європарламенту...

– Це казав Володимир Огризко.

– Я залишаю це на його совісті. Я просто хочу, щоб ви поспілкувалися з цими депутатами Європарламенту – Ельмаром Броком, Чарльзом Тенноком. Спитайте у них!

Брок 20 років був чи не головною людиною Християнсько–демократичної партії Німеччини з питань зовнішньої політики. Невже ви думаєте, що він підпише статтю, яку підготував Немиря? Ні. Але я з ним спілкуюся, я його знаю дуже давно, ще з часів перебування поза політикою. І це є плюс для України, бо Німеччина починає інакше дивитися на Україну...

– Але якби в Німеччині була така процедура, як в США, коли лобісти офіційно звітують Міністерству юстиції про заплачені їм кошти, ми би дізналися більше правди...

– ...Але давайте закінчимо з питанням ЄНП. Мартенс шість разів був прем’єр–міністром Бельгії. Невже ви думаєте, що у них немає джерел, щоб перевірити інформацію про події в Україні?

Як традиційно готується самміт Європейської народної партії? Є члени президії, є віце–президенти, вони часто відвідують Україну, спілкуються тут. На відміну від другої сторони (Ющенка), яка відмовлялася від діалогу, я з ними зустрічаюся, прем’єр також. Бо це члени однієї політичної сім'ї.

Чому має бути погано, якщо присутні на самміті прем’єр і президент. Це партійне зібрання. Тут не діє протокол президент – прем’єр-міністр.

Я вам наведу приклад останнього самміту. Прем’єр виступила на початку засідання, коли обговорювалася економічна криза, Лісабонська угода і підготовка до конгресу ЄНП у Варшаві. Юлія Тимошенко говорила в присутності Меркель і Баррозо. Чому президент не скористався своїм правом і взагалі не виступив під час самміту ЄНП? Я не знаю!

Ті, хто радив президенту не відвідувати такі самміти, зробили помилку. Це тупа хуторянська політика. ЄНП – чудова можливість для неформального спілкування з європейськими лідерами в умовах, коли ми скаржимося, що нас не розуміють у Європі. І говорити там треба не лише про проблеми України, а на більш широкі теми.

І тоді не потрібно буде випрошувати кошти на покращення іміджу України в світі. Так роблять лише диктатори.

– Але, до речі, БЮТ також значиться у звітах Мінюсту США як замовник послуг іміджмейкерів у Америці.

– Ну, це якраз приклад прозорої діяльності. У мене питання, а чому інші українські політичні сили не фігурують в цих звітах лобістів?

Я МОЖУ ВЗЯТИ ТРУБКУ І ЗАТЕЛЕФОНУВАТИ СОРОСУ

– У політичних колах вас часто називають "агентом впливу" Джорджа Сороса...

– (Сміється.) Колись за часів Кучми була створена слідча комісія парламенту з питань грантоїдів, її очолював депутат–комуніст Мішура. Вони тоді підготували великий звіт про "агентів впливу". Я тоді сказав: "Ті, хто вважають нас агентами впливу, живуть у совкє".

– Наскільки у вас теплі стосунки з Соросом на особистому рівні?

– Я знаю Сороса з 1992–93 року. Я з ним познайомився, коли він приїхав у Донецьк, і в нього була зустріч з ректором університету Володимиром Шевченком. Туди запросили людей, які могли спілкуватися з Соросом, зокрема тих, хто міг розмовляти англійською.

Після цього Сорос ще раз захотів зі мною зустрітися. Ми переговорили. Потім мене запросили в правління Міжнародного фонду "Відродження" до Києва. А потім, коли в 1996-му мене запросили на місце проректора Могиляки, я став головою правління Фонду "Відродження".

– Ви бували вдома у Сороса, на сімейних заходах?

– Я неодноразово бував у нього вдома. У нього є квартира на Манхеттені в хмарочосі, і є маєток. Сорос часто запрошує до себе різних людей, з різними думками.

Я був головою правління фонду "Відродження" – не працівником фонду. До речі, в той час ми почали пілотні проекти системи незалежного тестування. І ця система не запрацювала би минулого року, якби фонд "Відродження" не розпочав її п’ять років тому.

Я ціную своє знайомство з Соросом і можу взяти трубку і зателефонувати йому. Він може також зателефонувати мені.

– Підніміть завісу таємничості над конфіденційною зустріччю Тимошенко і Сороса в "Борисполі" восени 2008 році?

– Тут немає ніякої таємниці. Напередодні зустрічі відбулася телефонна розмова, під час якої прем’єр запросила Сороса відвідати Україну. Він відповів, що на жаль, не зможе. Його програма складалася так, що назавтра він вилітав в Європу до Талліна, а звідти летів до Будапешта. І тоді вони домовилися мати коротку робочу зустріч під час стоянки літаку в "Борисполі".

Є такий крилатий вислів – "корисні ідіоти". А є безкорисні ідіоти. І коли після зустрічі Тимошенко з Соросом почало лунати, що "всесвітньо відомий фінансовий спекулянт таємно відвідав Україну", я подумав: як секретаріат президента міг робити такі заяви?! Адже на той момент вже була запланована зустріч Сороса з Ющенком в Давосі! Або вони хотіли зірвати цю зустріч, або в них там зовсім відсутня координація!

– Ви зараз говорити про це немов про пересічну подію. А насправді переговори Сороса і Тимошенко трималися в глибокому секреті, що це породжувало відповідні чутки.

– Це ж ви навіяли, що їх зустріч відбувалася десь в ресторані на Бориспільській трасі. А вона відбувалася в "терміналі С" аеропорту Бориспіль.

А чому ви вирішили, що про неї треба було повідомляти? Це знову ж таки, трошки хуторянське уявлення. У прем’єра відбувається багато зустрічей з різноманітними інвесторами, віце–президентами і президентами банків, з якими спілкуюся і я, і вона. Це звичайні робочі зустрічі.

– Про що говорили Тимошенко і Сорос?

– Вони говорили про економічну ситуацію, це тривало десь півтори години. Розумієте, чому виникла ідея цієї розмови? Світова криза почалася в США, і Сорос виступав у Конгресі з аналізом її причин та заходів для запобігання. Якщо це було цікаво Конгресу, то чому це не може бути цікаво прем’єр–міністру України?

– Ви не замислювалися над питанням: навіщо Соросу Україна? У 2004 році Сорос профінансував інституції, які не дозволили сфальсифікувати вибори. Тоді в цьому був зацікавлений Ющенко. Зараз – Тимошенко.

– Сорос не фінансував Ющенка. Він фінансував громадянські інституції, які працюють в інтересах усього суспільства. Хіба воно не зацікавлене в тому, щоб вибори були чесними і були проведені екзит–поли?

Сорос фінансує подібні програми і в інших країнах. Але у Сороса немає ні центу інвестицій в Україну. Тобто в нього відсутній конфлікт інтересів.

– Тим не менше, постать Сороса неоднозначна, багато людей його сприймають негативно. Одного разу навіть постраждали ви – коли в Сороса жбурнули майонезом під час його приїзду до Києва у 2004 році.

– Ви знаєте, це була провокація адміністрації президента, яку відпрацьовували хлопчики Корчинського.

Тоді в Ялті планувався захід за участі Сороса, і хтось в адміністрації Кучми дав розпорядження, що в цьому місці відбудуться навчання цивільної оборони. І тільки втручання Пінчука врятувало ситуацію, коли ситуацію відіграли назад, і літак Сороса зміг приземлитися в Криму.

Загалом, будучи в фонді "Відродження", це мені дозволило побачити обличчя деяких українських політиків. Я часто супроводжував Сороса під час зустрічей і лише не був присутній під час його побачень з президентом Кучмою.

От уявляєте, відбувається зустріч відомого філантропа, який багато інвестує в громадянське суспільство, антикорупційні програми, зі спікером Верховної Ради Іваном Плющем. І єдине прохання, яке пролунало від Плюща – чи не міг би ваш фонд виділити п’ять тисяч доларів для публікації моєї збірки про сільське господарство? Оце масштаб!

Після таких зустрічей очі в очі можна зрозуміти Сороса, який ще більше грошей хотів виділити на громадянське суспільство, щоб якнайшвидше відбулася ротація політичних еліт.

МИ МАЄМО ЗВАЖАТИ, ЩО НАТО НЕ Є ПРІОРИТЕТОМ №1

– Пам’ятаєте, коли в серпні минулого року почалася війна в Грузії, ви виступили з заявою на підтримку Тбілісі, а через декілька годин речниця Тимошенко дезавуювала її? Що ви відчували в цей момент?

– Тоді в пресу потрапив проект заяви, який не був узгоджений всередині.

– Тобто ви вважали, що Росія здійснила агресію, але потім були змушені відмовитися від своїх слів?

– Тоді було складено три проекти таких заяв. Текст, який виплив, був одним з них. Але він не мав статусу офіційної заяви. Я не знаю, як це трапилося, що він потрапив у пресу. Але я був першим, хто в Україні сказав, що ми підтримуємо територіальну цілісність Грузії. Це та позиція, яку потім багато разів озвучувала і прем’єр–міністр.

– Очевидно, люди очікували більш конкретних слів з боку Тимошенко, бо склався емоційний стереотип "кольорових революціонерів" – Ющенко, Саакашвілі, Тимошенко. І очікувалося, що в цей час Тимошенко стане на бік Саакашвілі...

– Ви знаєте, політик відрізняється від державного діяча тим, що політик імпровізує, от державний діяч собі такого дозволити не може. Мають прораховуватися наслідки кожного кроку. І подальші події показали, що позиція прем’єр–міністра була найбільш адекватною до того, що відбувалося в Грузії.

– Півроку тому в "Українській правді" вийшло інтерв’ю з депутатом від БЮТ Андрієм Шевченком, яке так і називалося: "Ніхто не знає, що насправді у Тимошенко в голові". Ви знаєте – якою вона бачить Україну в зовнішній політиці?

– Вона хоче бачити Україну (говорить, артикулюючи кожне слово) сучасною європейською демократією з соціальною ринковою економікою.

– Тобто навіть ви не вірите, що за президентства Тимошенко Україна може стати членом НАТО?

– НАТО не є пріоритетом номер один. Запитайте українців про їхні пріоритети – на якому місці буде НАТО? Ми маємо зважати на це. І декому агітувати за членство в НАТО, маючи 2–4% власного рейтингу – це також контропродуктивно.

Серед українців є дві ментальні карти – я не говорю про розкол – і це присутнє як серед людей простих професій, так і серед політиків: це ментальна карта пострадянська і ментальна карта східноєвропейська. Для Юлії Тимошенко все, що пов’язано з ЄС – це також елемент національної ідентичності українців.

Ви мене питали мою думку, яким є бачення України у прем’єра – я вам його навів: "сучасна європейська демократія з соціальною ринковою економікою".