Интервью с Виктором Пинчуком, часть 1.
"Сегодня Виктор Ющенко полностью повторяет идеи Леонида Кучмы"

Юлия Тимошенко, которая 12 лет назад была соседкой Пинчука по офису в НИИ трубной промышленности Днепропетровска, а потом оказалась во главе движения сопротивления его тестю, желала видеть Пинчука как минимум в бегах.

Однако многие надежды тех морозных дней не оправдались, а потери Пинчука ограничились нервами, злополучным меткомбинатом и половиной Никопольского завода ферросплавов. Терпимо как для антигероя Майдана.

Пинчук по-прежнему занимает второе место среди самых богатых граждан Украины. Он как был, так и остался в группе наиболее влиятельных людей страны. Только теперь укрепляет свой статус не родством с президентской семьей, а контактами с тяжеловесами мировой политики.

В 1990-х, когда он вышел на орбиты Леонида Кучмы, Пинчук был как миф, о котором все слышали, но никто не видел. Пять лет назад в заметке о Пинчуке британский журнал "Eurobusiness" допустил несколько ошибок: мало того, что обозначил его бизнесменом из Донецка, так еще и назвал акционером "Приватбанка".

Во время первого общения с журналистами в 2001 году в Миргороде, на выездном съезде "Трудовой Украины", Пинчук говорил сквозь сжатые зубы. С тех пор он изменился – стал самым публичным из олигархов.

Одиозная слава преследует Пинчука, но в остром уме ему не откажешь. Он первым из своего класса начал проект "олигарх с человеческим лицом", который увлек его настолько, что грань между циничным расчетом и искренним порывом начала исчезать, а Криворожсталь в памяти людей – забываться.

Сегодня Пинчук – это фактор политики страны. И задачей данной публикации не является его осуждение, для чего есть множество причин в прошлом, или оправдание, на что нацелена его деятельность сейчас.

Это интервью с Пинчуком "Украинская правда" записывала в несколько этапов. Началось оно две недели назад в Ялте, в час ночи после ежегодной конференции YES, а закончилось в воскресенье – Пинчук отвечал по телефону из окрестностей Монако.

Иногда выходило сумбурно, а в некоторых местах Пинчук закрывал тему с полуслова. Люди, чье состояние оценивают в 7 миллиардов долларов, никогда не станут выливать душу на публике.

…В 2004 году, Пинчук был хоть и большой, но лишь турбиной в ледоколе Леонида Кучмы. Сегодня он – корабль под вольными парусами. Начиналось же все десять лет назад, когда Пинчук начал карьеру политика. С этих воспоминаний и завязалось интервью.

– Десять лет назад, в 1997 году, вы, уже крупный днепропетровский бизнесмен, решили стать политиком, баллотироваться в парламент. Зачем вам это было нужно? Как вы прожили эти десять лет?

– Я прожил их счастливо. Примерно десять лет назад, чуть больше, я познакомился со своей любимой женщиной. И примерно десять лет назад я стал думать о парламенте. И спасибо Всевышнему за то, что эта женщина со мной, а парламент уже без меня.

В то время политика была для меня совершенно неорганичной. Но мое поколение бизнесменов массово принимало участие в выборах, и многие люди начали говорить: "Вот, все идут в парламент, и ты тоже должен".

Я долго думал, а заводской коллектив меня выталкивал: "Виктор, ты должен идти!". И тогдашний председатель правления говорил: "Ты должен лоббировать интересы завода". Так я зрел–зрел, несколько раз менял решение, советовался с Леной (Франчук). В итоге я решился. И считаю, что для того периода это было оправдано.

– Тогда бизнесмен шел в парламент заработать.

– Я не шел заработать, потому что я тогда уже контролировал два завода.

– Тогда лоббировать…

– Ну, это была лишь одна из мотиваций. Я, как и другие из того поколения бизнесменов, которые баллотировались в парламент, надеялся что–то изменить. Потому что мы были продвинутыми людьми, первым поколением успешных, и мы хотели реализовать себя.

И, если честно, в тот момент Лена говорила: "Не ходи в парламент, я не хочу. Я и так живу в политической семье, я хочу, чтобы ты меня вытащил из политики".

И это меня заставило сомневаться и много раз менять свое решение. А потом Лена говорит: "Давай я посоветуюсь с папой".

Леонид Данилович меня тогда знал, но не так близко. И он сказал: "Если у него есть шанс победить, пусть идет, потому что сильные люди в парламенте нужны".

– О вас писали в одном из западных журналов, что округ в Днепропетровске, по которому вы избирались в парламент, стал как приданое на свадьбу.

– Это бред сумасшедшего!

Когда началась избирательная кампания, я был совершенно "левый", неподготовленный к этому, и у меня были все шансы проиграть. Я лично проводил огромное количество встреч у подъездов.

Это была настоящая сумасшедшая электоральная победа, когда главными конкурентами выступали депутат от этого округа Виктор Веретенников и социалист Виталий Шибко. Они там были очень популярны! То есть я выиграл у очень известных политиков.

Мне говорили: "Витя, это вообще авантюра, у тебя нет никаких шансов". А когда я уже начал кампанию, то понял, что не имею права проиграть. Я выиграл на всех участках, без какого–либо админресурса. Для меня это было сумасшедшее испытание и драйв! Была суперская кампания! Потом наши ролики, которые мы вместе придумали, даже победили на каких–то фестивалях.

– Когда вы по–настоящему начали карьеру политика, был 1998 год…

– Только нас избрали и мы пришли в парламент, то начали нас, бизнесменов загонять в одну большую провластную фракцию… Потом мы с Леной и Ромой (сын Елены Франчук от первого брака) поехали на новогодние каникулы в Мексику.

Я сидел на берегу Тихого океана и думал: "Мы – молодые, новые, современные… Надо что–то менять. Все, надо создавать свою фракцию". Я это придумал, потом вернулся из отпуска, предложил Андрею Деркачу, Игорю Шарову, еще кому–то: "Ребята, давайте создадим что–то свое, будем ориентироваться на себя". Так появилась фракция "Трудовая Украина".

– Тогда был еще один субъект, на который можно было ориентироваться. Его звали Павел Лазаренко…

– Думаю, что Лазаренко как никто помог мне победить на выборах. Он бросил все силы, чтоб меня завалить, и в этом для меня был свой драйв!

Я был первый, кто в области, может, и в стране решился открыто ему противостоять, публично, по телеканалам... Меня стали узнавать люди на улице, подходили поблагодарить. Я начал открыто оказывать ему сопротивление.

А Лазаренко открыто ходил на встречи и агитировал против меня. Но я знаю, что в кругу своих коллег он хвалил меня, а потом признался и мне: "Ну ты молодец! Кампанию вел классно!", и говорил своим соратникам, показывая на меня: "Вот, учитесь у него!".

– Корни вашего конфликта с Тимошенко уходят в те времена?

– Всегда в прошлом есть корни, которые ведут в будущее.

– Если бы Лазаренко не сбежал, он бы победил Кучму на выборах президента?

– Я иногда думаю об этом человеке. (Пауза) Я не знаю, как бы складывалась его судьба здесь. Он бы всегда пытался играть активную роль. Но я считаю, что он бы никогда не победил на выборах президента.

– Вы руководствовались такой же уверенностью, когда на выборах 2004 года поддержали Януковича против Ющенко?

– Я никогда не говорил, что Ющенко не сможет победить на выборах президента. Наоборот, я всегда считал, что его рейтинг высок и что у него есть шансы.

В тот момент, в 2002 году, я думал, что правильно было бы, чтобы премьером стал Сергей Тигипко. Но Янукович очень быстро набирал. И когда Леонид Данилович назначил его премьер–министром, мы встретились с Виктором Федоровичем, переговорили, я ему сказал: "Мы думали о другом кандидате. Но решение принято. Даю слово, что мы будем делать все от нас зависящее для вашей победы".

– О чем вы жалеете из поступков 2004–го года?

– Хотите, чтобы я был слишком откровенен?

– Вы можете быть откровенным настолько, насколько хотите.

– Я жалею, что лично принимал участие в приватизации Криворожстали. Но об этом я говорил и раньше. А других откровенностей сейчас вы от меня не дождетесь.

В 2004 году Пинчук "приватизировал" Криворожсталь на пару с Ринатом Ахметовым

– Сейчас вы часто и активно используете образ оранжевой революции.

– Я?

– Да. Например, на последней ялтинской конференции она присутствовала в ваших роликах.

– А, ну извините, этот факт не вычеркнешь из истории… Надо разделять вождей и людей, которые пришли на Майдан по зову ценностей. Не на сцену, а на Майдан! И кстати, запруженный людьми Майдан, который мы вставили в ролики Ялтинской конференции – это картинка не с Оранжевой революции, а с концерта Элтона Джона.

– Но разве вы не согласны, что люди пришли на Майдан, ведомые своим несогласием с поступками Кучмы?

– Нет, я так не думаю. Они считали, что их хотят обмануть, и выступили с протестом. Я думаю, что для большинства Кучма тогда уже стал историей. Их интересовали Ющенко и Янукович. На Майдан шли не против Кучмы.

– Правда, что Ющенко мог оказаться на месте Януковича? Быть преемником Кучмы?

– Я Леониду Даниловичу задавал вопрос, уже в 2005–м году: "А могли бы вы мне рассказать, как произошло, что в конце 1999 года, после вашей второй победы на выборах президента, вы остановили свой выбор именно на Ющенко?". Он говорил: "Я хотел проведения в стране радикальных реформ. И я остановил свой выбор на Ющенко как на либеральном экономисте".

Наверное, существовал шанс, что Виктор Андреевич мог работать премьером и дальше. Я думаю, много чего подкосил кассетный скандал.

– За последние три года вы дали несколько интервью, однако ни в одном из них вы не сказали, кого вы считаете организатором кассетного скандала. Сейчас можете назвать?

– Я не знаю. Я могу просто повторить известную вещь, что когда мы наняли "Кролл" (американское детективное агентство) провести свое расследование, то мы доказали, что Мельниченко врал. Он не мог записывать из–под дивана, потому что в этой точке шел шум. А на пленках его не было.

Мы долго не могли понять во время эксперимента, отчего возникает этот шум. Но выхожу я из кабинета президента, а прямо в этом месте за стеной стояла рамка металлодетектора. Я говорю: "Выключите рамку". Выключили рамку, звук пропал. Включили рамку – опять пошли помехи. Но ведь металлодетектор же работал постоянно!

Значит, он врал, и разговоры записывались как–то иначе. Мы доказали это все просто физически. Мое мнение – это все записывалось на оборудовании, которое где–то в советские годы было установлено в стенах администрации президента.

– Вы знаете, через несколько лет после того расследования представители "Кролл" в одном из интервью признались, что у них была задача четко показать, что Кучма невиновен.

– Нет, такого они не могли говорить. Был же контракт, такой задачи не стояло. Да они, являясь американской фирмой с высочайшей репутацией, никогда бы за такую некорректную задачу и не взялись!

– В 2004 году в известном интервью "Зеркалу недели" вы сказали, что после выборов президента "эпоха Кучмы" не закончится. Выходит, вы с прогнозом промахнулись – ведь Леонид Кучма уже не имеет никакого влияния на происходящее в стране.

– Скорее наоборот: тогда, в 2004 году я не представлял, насколько быстро начнет приходить понимание того огромного вклада, который он внес.

Да, закончилась карьера действующего политика Леонида Кучмы. Конечно, можно сказать банально, что во всех политических силах есть люди, которых он назначал или награждал… Всю политическую погоду в стране сейчас делают премьеры и вице–премьеры Кучмы.

Вы как журналист знаете, что когда Леонид Данилович где–то появляется, его окружают камерами и микрофонами. Но вы просто не представляете, сколько к нему – и перед прошлой кампанией, а особенно сейчас – приходит людей из мира политики за советом, с предложением возглавить их список или принять участие в политическом проекте.

Кое в чем он опередил нынешний политикум на много лет. Посмотрите, что сейчас предлагает президент Ющенко – двухпалатный парламент, лишение депутатов неприкосновенности, принятие Конституции на референдуме… Это полностью повторяет идеи Кучмы середины 1990–х, вопросы референдума 2000–го.

Так что вовсе я не промахнулся.

– Во время Ялтинской конференции ее участникам был продемонстрирован ролик "Украина в 2020 году". И там как бы из будущего вспоминали 2007 год, и на словах о разрешении политического кризиса показывают Ющенко, Януковича и Плюща. Это воспринимается как ваша агитация за широкую коалицию после выборов.

– Я впервые увидел ролик одновременно со всеми зрителями. Мне еще не хватало ролики редактировать! Все, что делает YES, нельзя считать агитацией за какую–либо конкретную политическую силу. Я это говорю совершенно честно!

– Тогда какая коалиция тогда, на ваш взгляд, правильна?

– Широкая. Сегодня это единственный выход, единственный шанс, единственная надежда – широкая коалиция между Партией регионов и "Нашей Украиной"!

Да, могут быть другие дополнительные участники. Но если Партия регионов и "Наша Украина" будут в одной коалиции – это единственный шанс на стабильность.

– Однако объединяться друг с другом в таком формате неестественно ни для Партии регионов, ни для "Нашей Украины".

– Но такое объединение – единственно правильный выход из сегодняшней ситуации. Он далеко не идеален, но другого эффективного выхода нет. Все остальное – это будет опять временное решение. Никакая одноцветная коалиция не ведет к стабильности. Нужно начинать сшивать две части страны. А это можно сделать через объединение элит, которые так или иначе представляют эти две части.

– Какими словами вы бы убедили "Нашу Украину" и Партию регионов на это пойти?

– Послушайте то, что сказал Клинтон в Ялте!

Клинтон говорит: "Ребята, вы чего?! Вот у человечества есть проблемы – СПИД, изменения климата, терроризм, тотальная бедность! Есть люди, которые в день зарабатывают по доллару! Вот это проблемы, которые могут захлестнуть все человечество. А вы чего? Что вас беспокоит? У кого какая будет должность? И вы из–за этого можете страну отбросить на десятки лет назад?"

Выступление Клинтона – это был мастер–класс. Надо послушать и врубиться: "Блин, вот оказывается, проблемы есть в мире. А у нас – это битва за водокачку". Не договорились, потому что кому–то там одной–двух должностей не хватило.

– Но если будет широкая коалиция, это будет опять история предательства, которое в итоге и привело к нынешним досрочным выборам...

– Какое предательство? Что, Вася предал Федю? Вы думайте о стране!

– Но честность политики – это разве не ценность?

– Честность – это везде ценность…

– …А досрочные выборы – это результат предательства со стороны Соцпартии!

– Еще раз говорю: широкая коалиция – это самое честное решение перед страной. Если нельзя быть во всем честными, то, по крайней мере, будьте честными в самом главном. Для политика самое главное – это страна, народ.

Пинчук в декорациях арт-центра своего имени. Фото фонда В.Пинчука

– Где тогда ваша роль, первых топ–10, во всем происходящем? Вам не надоела эта политическая возня?

– Надоела.

– Тогда вы можете выступать каким–то инициатором политического примирения.

– Я думаю, что многие из нас по–своему что–то стараются сделать. Бесспорно, по определению бизнес заинтересован в стабильности. Но у нас сегодня нет какого–то объединения украинских бизнесменов как класса. Происходит это по субъективным причинам. Объективные причины, наоборот, говорят, что уже пора объединиться. И давно пора!

– Вы считаете, что есть реальные результаты?

– Я не буду говорить о поступках своих коллег. Бесспорно, большинство из них так или иначе стараются что–то сделать. И многие их поступки и дела заслуживают моего уважения.

– Поговорим о YES – конференции, которую вы проводите как инструмент евроинтеграции. Но это невозможно сделать без ключевого игрока – без Тимошенко. Она есть как природное явление. В то же время, ее нет среди ваших гостей. Да, у вас есть своя давняя история конфликта. Но отбрасывать ее тоже нельзя. Как вы видите решение этого вопроса?

– Евроинтеграция невозможна без Тимошенко?! Вы мне предложили надуманную проблему и предлагаете ее решать. Я не вижу никакой проблемы!

При этом замечу, что у нас в конференции уже несколько лет участвуют представители большинства политических сил, в том числе от блока ее имени. Большинство членов правления YES так или иначе с ней общаются. И любому политику двери не закрыты. Если есть интерес – пожалуйста. Это касается любого украинского политика, включая ее.

– По–вашему, Тимошенко нужна стране или нет? Это негатив для страны или позитив? Это санитары леса или жуки–вредители? Существует мнение, что Юлия Тимошенко является инструментом от узурпации. Как по–вашему?

– Я не знаю, чем она является. Не знаю, нужна она стране или нет. Но она есть.

И, между прочим, в определенных условиях санитары леса могут стать его вредителями. Если вы хотите научить человека быстро плавать – не стоит пускать по его следу стаю пираний. Может не успеть научиться. Так что если вы хотите лечить узурпацию при помощи Тимошенко… ну, не знаю. Подумайте.

– Вы сами видите риски узурпации власти в Украине? Вы что–то делаете, чтобы это предотвратить?

– Да, узурпация – это одна из теоретически возможных угроз. Но бизнес должен начинать инициативы не по борьбе с узурпацией, а в направлении развития страны, в том числе к развитию демократии. Развитие демократии – это уменьшение шансов для какой–либо узурпации. Бизнес по определению способствует развитию демократии. Бизнес вообще может эффективно развиваться только в условиях демократии, верховенства права, когда гарантируются права частной собственности.

– Вам как бизнесмену с каким из премьеров легче всего было работать?

– С Тимошенко, конечно!

– Смешно!

– Правда! Ведь какие две основные задачи есть у бизнеса? Первая – защищать уже то, что есть. Вторая – работать на будущее, закладывать новые перспективы. Так вот, при Тимошенко образца 2005 года ни у меня, ни, думаю, у значительной части украинского бизнеса не было ни возможности, ни смысла заниматься второй задачей. Так что работы было гораздо меньше.

– Поэтому многие понимают ваши нынешние поступки как инструмент защиты.

– Многие – это кто? "Я и еще один мой знакомый"?

– Даже на конференции в Ялте в кулуарах это можно услышать: ваши проекты – это построение крепостей, которые защитят вас от повторения неприятной ситуации, которая случилась с вами при Тимошенко в 2005 году. Разве это заблуждение?

– Нет, это абсолютная правда!

– Вы ведь иронизируете?

– Нет, я просто хочу спровоцировать!

– То есть вы хотите дать понять, что, защищая себя, вы защищаете страну?

– Нет, наоборот. Защищая страну, я защищаю себя. Делаю это, способствуя проведению демократических реформ. Я везде декларирую: для чего важно двигаться в сторону членства в ЕС? Потому что это главный ускоритель, а может и единственный эффективный имплементатор этих реформ. И тогда повторение старого будет невозможно.

– Но заняться вы этим решили почему–то после смены власти…

– Нет, я начал эти проекты еще при президенте Кучме и когда был абсолютно уверен, что следующим президентом станет Янукович. Так что это не было элементом защиты.

– Это был парашют…

– Парашюты делаются по–другому. Выходишь в кэш, уводишь его из страны, и никто тебя не достанет! Если бы я продал часть своих активов, купил себе какую–то недвижимость за рубежом – вот это парашют!

Меня многие люди спрашивали, почему я этого не сделал? Я не хотел этого делать! А заниматься европейской интеграцией – это не парашют.

– Но в 1997 году вы точно не представляли себя таким в 2007–м – Пинчук как один из основных евроинтеграторов Украины.

– Нет, конечно. Постепенно, поднявшись на одну ступеньку, ты видишь новые горизонты, поднимаешься на следующую ступеньку. Или опускаешься.

– А что дальше? Какой следующий этап?

– Ну, например, поставить задачу сократить путь движения страны в Европу на один год. Чтобы добиться такого результата, нужно работать лет 10. Но какой эффект этот год принесет стране и людям?! Миллиарды и миллиарды долларов!

Вот это – вклад! Хотя я еще не вижу способа, как это реализовать – только понимаю, что это можно сделать. С помощью той же Ялты.

Тут, конечно, нужно партнерство с лидерами, которые ведут страну. Президент в этом заинтересован. Я уверен, что и премьер–министр заинтересован. Будут заинтересованы и другие политические лидеры. Как только они станут меньше заняты битвами на локальном уровне, а больше смогут уделять внимание стратегическому пути, повысится КПД. Если мы сократим этот путь на год…

– То есть до 2019?

– Возможно. Повторюсь: я не знаю, сколько миллиардов в копилку страны принесет этот год, и не знаю, сколько ступенек надо пройти, чтобы увидеть, как это сделать. Но это – хорошая цель.

Продолжение следует...