Володимир Литвин: Головна помилка Ющенка була, коли посади отримали ті, хто міг гучніше кричати

Продовження інтерв'ю Володимира Литвина "Українській правді". Першу частину розмови читайте тут: Володимир Литвин: Я політично зацікавлений, щоб Тимошенко стала секретарем Ради нацбезпеки і оборони

– Ви згадували, що Кучма призначив Тимошенко на посаду віце–прем'єра, розраховуючи на її енергію. Ця енергія – це умова, чи, навпаки, ворог на її шляху до президентства? В інтерв'ю "Українській правді" Тимошенко заявила, що завжди знала, що буде керівником держави. Ваш прогноз – вона зможе стати президентом чи ні?

– Мені здається, що людина, яка пережила багато випробувань (а треба сказати, що на долю Тимошенко випало їх багато і, очевидно, ще буде випадати), як правило, в таких умовах або ламається, або стає одержимою боротьбою. І тут, очевидно, з Тимошенко трапиться друге. Вона одержима боротьбою. Мені так здається, Тимошенко перемогла багатьох своїх опонентів і в дечому перемогла себе...

– Тобто це нівелює її шанси чи, навпаки, підвищує?

– Ні, не нівелює. Хоча тут є психологічні моменти. Як буде жінка сприйматися в українському суспільстві?

Перехід в опозицію "Нашої України" та БЮТ призведе до того, що вони будуть заходити в політичне поле одне одного. Доти, поки "Наша Україна" вела переговори про входження в широку коаліцію, це грало в плюс для Тимошенко. Вона мала безроздільне домінування в Західній Україні.

Я спілкуюся з представниками цього регіону, і вони кажуть, що Тимошенко вміло перебирала на себе електорат – тим більше, що їй у цьому допомагала "Наша Україна". Рано чи пізно у них на цьому фоні може виникнути протистояння, якщо вони не об'єднаються в один передвиборчий блок. Але тоді виникне питання, хто буде першим у цьому блоці? Тоді доведеться Віктору Андрійовичу бути першим.

– На згадку спадає одна історія, коли під час парламентських виборів 2002 року Тимошенко потрапила в аварію, і ви їй заносили квіти в палату... Вже тоді ви намагалися будувати з нею стосунки?

– Я тоді також був у лікарні. Вона лежала у палаті під крапельницею, біля неї були лікарі, був Анатолій Матвієнко і Олександр Турчинов. Я зателефонував, попросив, щоб мені підвезли квіти й зайшов, запитав, як її здоров'я. Я вважаю, що це нормальний поступок.

Ні, тут не було ніякого підтексту. До багатьох людей, які були з протилежного табору, я завжди телефонував, справлявся, чим можу допомогти. Навіть непримиренних своїх опонентів, які виливали все, що можна вилити на мене під час виборчої кампанії, я запитував, як вони почуваються після операції, чим я можу допомогти, що я можу зробити як людина?

– Одна з тем, навколо якої виникло протистояння між президентом і прем'єром – це контрасигнація – коли Янукович вимагає від Ющенка підписувати укази глави держави перед оприлюдненням...

– Це проба сил, хто кого передавить. Саме питання не варте виїденого яйця, а просто йде пристрілка. Це як людині, перед тим, як зробити щеплення, пробують її реакцію.

– Ну, секретаріат президента так огризнувся...

– Я думаю, що поки буде роз'яснення Конституційного суду, треба просто сісти й домовитися. На моє переконання, коли указ уже вступає в дію, то прем'єр і міністр повинні сказати, що вони його зможуть виконати. Вони його повинні завізувати перед оприлюдненням.

Бо тоді є логіка стримування й противаги – коли Верховна Рада приймає закон, він уже іменується як закон, але він вводиться в дію після того, як президент освятить його своїм підписом.

– Народна партія заявляє, що перейшла в опозицію, але ваша опозиційність не має жодних проявів. Хіба так буває?

– Я хочу з цього приводу дати своє пояснення. Партія, яка отримала 27,5 тисяч мандатів у місцевих органах влади – найбільше з усіх політичних сил, які брали участь у перегонах – і вона виявилася за бортом великої політики.

Водночас, якби антикризова коаліція, чи то президент, чи то прем'єр–міністр вважали за потрібне залучити цю політичну силу до співпраці, вони б могли запропонувати діалог і можливість для реалізації нашої політики.

Але з цією політичною силою ніхто не хоче розмовляти. Більше того, членів партії починають зачищати через їх політичну належність, починають вимагати, щоб вони перейшли в інші фракції – мотивуючи їх роботою в державних чи в бюджетних установах.

– До яких фракцій вимагають перейти ваші однопартійці – до Партії регіонів чи до "Нашої України"?

– І так буває, і так буває. А що залишається робити нашій партії?...

Хочу згадати про ще один момент – зараз в одному з кабінетів починають штучно стимулювати процес створення партії аграрного профілю, яка б виступала противагою Народної партії. І більше того, в керівників наших обласних організацій вимагають переходити до цієї структури...

– Можете роз'яснити, хто збирається створювати альтернативну партію? На Банковій?

– Ні, не на Банковій. Утворення нової партії стимулюють люди, які сьогодні намагаються прийти з чимось до Партії регіонів, які хочуть заявити про себе. Це ті люди, які увійшли до антикризової коаліції з блоку Тимошенко.

У силу обставин, які я назвав, ми переходимо в опозицію, при чому не "проти", а "за". Але зверху це розглядається як привід оголосили війну й зачистити політичне поле. Я думаю, що це нецивілізовані стосунки. Врешті–решт потрібно розуміти, що сьогодні ти при владі, завтра ти будеш в опозиції.

– Але питання в іншому: як ви можете бути в опозиції в Києві, коли у регіонах ви представлені у владі?

– Ми це питання обговорювали. Ми виходимо з того, які є проблеми в регіоні, і якщо наше бачення збігається з діями офіційної влади на місцях – то, заради Бога, ми ж не вороги... Значить, називайте це, що ми підтримуємо владу. Але я хотів би, щоб у партії була позиція, і я на цьому стою. Якщо позиція нашої партії не збігається з офіційною позицією – називайте це опозицією.

– Зараз багато говорять про скасування політреформи через суд. Як ви думаєте, чи існує така можливість?

– Очевидно, що звернення до Конституційного суду будуть ініційовані. Для цього не потрібно багато зусиль, а тільки чітко виписати аргументацію.

Я можу стверджувати, що підстави для того, щоб Конституційний суд почав розглядати це питання, є. Оскільки зміни до Конституції ухвалювалися в процесі постійних консультацій, намагань знайти компроміс... І зміни, уточнення вносилися, що називається, до останнього, практично вже перед самим голосуванням.

Тобто мали місце порушення вимог 13 розділу Конституції "Про порядок внесення змін до Конституції", а також рішення Конституційного суду щодо порядку внесення змін до Конституції.

Зокрема, якщо після попереднього схвалення Верховною Радою ми направляємо документ до Конституційного суду, Конституційний суд виносить позитивний вердикт, то ми маємо його ухвалити, не вносячи жодних змін. Тобто так, як зафіксував КС. Ми ж вносили ці зміни в основне тіло Конституції і особливо в перехідні положення.

Якщо Конституційний суд буде дотримуватися і Конституції, і свого ж рішення, то він висловить застереження і має повне право повернути Верховній Раді відповідний документ.

– Тобто ви вважаєте, що скасування політреформи реальне?

– Я думаю, що зараз розгорнеться боротьба за Конституційний суд, за те, хто буде на нього впливати.

– Але ж прийнято вважати, що новообраний голова Конституційного суду займає пропрезидентські позиції?

– Я не беруся це оцінювати. Думаю, судді Конституційного суду будуть виходити з того, що вони обрані на 9 років, і за час їх роботи зміниться і президент, і прем'єр–міністр, і голова Верховної Ради. Тому вони будуть виходити з того, що є буква закону. Хоча тиск буде.

– Якщо ви зараз визнаєте, що були порушення при голосуванні за політреформу, то чому ви як спікер в грудні 2004 року ставили це на голосування – розуміючи, що потім політреформу можуть скасувати?

– Тоді потрібен був вихід із ситуації, усі перебували в цейтноті. І всі сподівалися, що потім буде час розібратися. Мене навіть підштовхували з боку "Нашої України": "Давайте, ставте цей пакет на голосування".

Вони тоді діяли за принципом, що "зараз треба вирішити головну проблему, а потім ми розберемося і скасуємо недолугі рішення". Але вони захопилися боротьбою всередині однієї команди, і руки в них не дійшли до цього документу. І політреформа вступила у силу.

Більше того, у Верховній Раді можна було ухвалити рішення про відтермінування введення в дію змін до Конституції – скажімо, на три роки. А для цього потрібно було тільки 226 голосів, тому що йшлося не про зміни до Конституції, а про перенесення терміну введення в дію закону. Хто міг би це оскаржити? Конституційний суд, якого не було.

– Чому Ющенко не пішов на цей крок?

– Мабуть, тому що не було часу. Поки йшло формування влади, потім - конфлікт (спричинений заявою Олександра Зінченка про корупцію в оточенні президента). Коли він спалахнув, то залагодити його намагалися протягом майже тижня. І президент запрошував мене на ці переговори. Починали десь по обіді, а завершували близько 23–24 години.

– Тобто відставка Тимошенко з посади прем'єр–міністра була невідворотна?

– На тій зустрічі, де я був присутній, про її відставку не йшлося. Та й протягом останньої зустрічі, яка була у президента, багато говорили, знову домовилися провести точкові зміни, залишивши Тимошенко прем'єром.

А наступного дня зранку я відлетів у Нью–Йорк на саміт спікерів світу. І тоді вже відбулася відставка уряду, Віктор Андрійович зателефонував, розповів про ситуацію й попрохав, щоб я перервав візит і повернувся в Україну для проведення відповідних консультацій.

– Відставка Тимошенко – це була помилка Ющенка чи ні?

– У мене немає однозначної оцінки. Я думаю, головна помилка була при найперших кадрових призначеннях, бо тоді отримали посади ті, хто гучніше міг кричати і хто міг вирвати портфель, демонструючи свою непоступливість.

Я також був свідком того, як заповнювалися кадрові шахматки в кабінеті Ющенка, який запросив мене як арбітра у цій дискусії. Я тоді бачив, що люди, які мали всі підстави отримати певні посади, але проявляли м'якість, їх не отримали. А ті, які мали можливість, фактично нічого не робивши, вирвати ключові портфелі, домоглися свого.

– Як ви самі відчуваєте, майбутнє у Литвина – це як у Пустовойтенка, який досяг своєї мети - прем'єрства, і не зміг далі піти? Чи все ще попереду?

– Мені важко сказати про своє майбутнє, виходячи з якихось аналогій. Я про це не думаю. Я просто живу. Мені здається, людей, одержимих посадою, треба тримати подалі від цих крісел.

– Є питання, яке потребує відповіді у зв'язку з вашим очевидним бажанням залишитися в політиці. Під час судового засідання у справі Гонгадзе Юлія Мостова у своїх свідченнях сказала, що хтось приносив Кучмі роздруківки з інтернету, статті Георгія, і налаштовував проти нього. Хто були ці люди?

– Якби я приносив роздруківки з інтернету і коментував їх Кучмі, то про це давно би вже сказали. Я прочитав, що Мостова сказала: "Чомусь не чути голосу людини, яка коментує інтернет–видання". Я хочу сказати, що за часів моєї роботи в адміністрації президента інтернет не був поширений і не став улюбленим чтивом українських політиків. Тоді віддавали перевагу газетам та інформаційним повідомленням. Прес–служба щоденно готувала Кучмі огляд газет на три–п'ять сторінок.

– Тобто ті статті, які заносили Кучмі з інтернету – це було неофіційно, а просто в приватному порядку? Чи як? Ви ж знаєте відповідь на це питання.

– Я не відслідковував, хто до Кучми заходить і що заносить.

– Але ж ви були головою адміністрації!

– Я ще раз хочу сказати, що заносили Кучмі, очевидно, роздруківки з інтернету ті, хто сидів в інтернеті, й ті, хто цікавився цим питанням. Я можу авторитетно заявити, що це не робила прес–служба.

Я не читав інтернет. Мій робочий день починався десь о 7:30 і всі, хто там працював, знали, що було не до читання.

На превеликий жаль, я намагався все тримати в полі зору, починаючи з підготовки виступів президента, що я вважаю великою помилкою. Треба було просто працювати з людьми і займатися тим, що називається "співбесіда з кадрами". Але цим питанням займався виключно перший заступник глави адміністрації президента.

– Чи отримували ви повістку на суд в справі Гонгадзе? Якщо ви підете, то що скажете на суді?

– Я скажу те, що я говорив у Генеральній прокуратурі – тобто правду.

– Як могло так статися, що при Кучмі, коли ви були главою адміністрації президента, правоохоронні органи вели слідкування, а потім вбили журналіста?

– Справа в тім, що правоохоронні органи ніколи не були підпорядковані главі адміністрації президента.

– Але ж були підпорядковані президенту!

– У Кучми була заведена практика: якщо він перебуває у кабінеті зі співрозмовником, особливо якщо це керівник правоохоронних органів, ніхто туди не заходив. Як правило, силовики завжди доповідали главі держави те, що вважали за потрібне. Ви прекрасно розумієте, що все навколо справи Гонгадзе носить здебільшого політичне забарвлення.

– Тобто ви хочете сказати, що не вірите в те, що люди, яких зараз судять, були вбивцями журналіста?

– Мені важко про це говорити, оскільки я не знаю, про що там ідеться. Я тільки знаю те, що знає пересічний громадянин із тих інформаційних повідомлень.

– Ви вірите в самогубство Кравченка?

– Мені важко у це повірити. Я знаю Кравченка, він дуже любив життя і був сильною людиною.

– А як ви ставитеся до версії, що до вбивства Гонгадзе причетні Дагаєв і Фере?

– Я дуже добре знав Дагаєва, але Фере практично не знав. Я не вірю в цю версію, оскільки не бачу резону для такого вчинку – ні в того ж Кравченка, ні тим більше в Кучми. Я можу сказати лише одне.

Зверніть увагу на первісну заяву Олександра Мороза і на те, як він вибудовує порядок прізвищ, причетних до цієї справи. Спочатку називається Кучма, потім двоє силовиків, а потім стверджується, що з самого початку про це знав Володимир Литвин. Тобто закид такий, що я знав і не доніс.

Ви подивіться уважно! Порівняно з тим, що говорилося спочатку, деякі прізвища зникли взагалі.

– Кравченко помер, а син Деркача став членом Соцпартії...

– Я не кажу нічого ні про Кравченка, ні про Деркача. Я просто хочу, щоб ви порівняли первісно оприлюднені матеріали і те, як вони трансформувалися.

Але я переконаний, що Гонгадзе був непотрібний Кучмі. Бо тоді Кучма тільки–но прийшов на другий термін, після тріумфу. А Кравченко був дуже обережним, повірте мені! І здебільшого він думав насамперед про свій мундир, і любив життя. Так що я не думаю, що він міг кинутись на таку авантюру.

Міліція активно була зацікавлена в тому, щоб розпочати пошуки Гонгадзе. Я не бачив, що це було щось награне.

– Але з яких підстав міліція слідкувала за Гонгадзе? З цим фактом уже неможливо сперечатися, він визнаний усіма!

– Я не маю своєї версії з цього приводу. Я тільки думаю, що була організована велика провокація. І ті люди, які сьогодні мають можливість впливати, роблять так, щоб слідство було спрямоване тільки в тому напрямі, в якому вони вважають потрібним для себе.

Я думаю, той, хто організував прослуховування кабінету, той і мав безпосередній стосунок до подальшого розвитку подій.

– Чи контактуєте ви зараз з Кучмою?

– Я декілька разів зустрічав Кучму по дорозі на роботу. Коли я виїжджаю на роботу з дачі, то, як правило, зустрічаю його, коли він іде на прогулянку. Я зупиняюсь, вітаюсь...

– Тобто вам залишили державну дачу на території санаторію "Конча–Заспа"?

– Так, залишили.

– І Кучма теж має там свою дачу?

– Так, але по іншій лінії. Та, де живе нинішній президент.

– Тож Кучма і Ющенко – сусіди?

– Ні, між ними резиденція Верховної Ради.

– І там живе Мороз?

– Ні, Адам Мартинюк. Для Мороза, наскільки я знаю, зараз починають будувати дачу. А Мороз живе там, де він і жив – на тій дачі, яка залишилася йому як колишньому голові Верховної Ради. Це скромний будиночок.

– А на підставі чого колишнім спікерам залишають їхні дачі?

– На підставі практики, яка є. Так як і колишнім прем'єр–міністрам.

– Але Мороз активно лобіює будівництво якогось депутатського містечка, він хоче видавати квартири депутатам. Було б логічно, щоб замість дачі він там би отримав житло...

– Це парламентське місто хочуть будувати в Конча–Заспі. Це – прекрасна територія, захопити яку було дуже багато охочих. Це той спадок, який залишився від Компартії України і який перебрала Верховна Рада. Там була база відпочинку ЦК, і зараз там стоять примітивні дерев'яні бараки, з розрахунку на дві сім'ї.

Але я не дав забрати цю землю, хоча були спокусливі пропозиції будувати щось на зразок містечка. Депутатське містечко – це рівнозначно тому, що будувати місто Сонця. А якщо депутати заселяться в свої помешкання, то я хотів би побачити, хто їх звідти виселить...