Константин Григоришин: Сейчас все "Динамо Киев" оформлено на двух людей. Я заберу его у Суркиса из принципа
Вівторок, 14 грудня 2004, 12:04
Продолжение. Начало интервью читайте здесь: Константин Григоришин: Гриша Суркис говорил, что Папе надо подарить 10% собственности
– Сколько предприятий у вас забрал, как вы говорите, Суркис, в обмен на 20% "Динамо"?
– Сегодня рыночная стоимость активов, которые они получили за "Динамо", составляет не менее 200 миллионов долларов. Но сейчас 20% моих акций футбольного клуба они размыли за счет допэмиссии.
– 20% акций "Динамо" были оформлены именно на вас?
– Да. И в этом была проблема Суркиса. Потому что, например, в телеканале ТЕТ, который был создан на мои деньги, мне все время обещали переписать акции, но так и не сделали. А в "Динамо Киев" они все оформили, потому что иначе обмен акциями было невозможно проводить.
Кстати, у меня было 20% Динамо, а потом стало 18%. 2% я тоже подарил Папе. (Смеется).
– А Папа в курсе?
– Уверен, что нет.
– В этом году прошла дополнительная эмиссия акций "Динамо Киев" – и ваши 20% акций просто размыли?
– Мы считаем эту эмиссию незаконной, а также все дальнейшие перепродажи акций "Динамо". В результате все акции "Динамо" переписали на двух физических лиц – Згурского и Игоря Суркиса.
Но поскольку Суркис и Згурский не платили за эти акции, а Суркис еще является президентом "Динамо Киев" – лицом, которое подписывает документы – то я считаю, что это просто мошенничество менеджмента с акциями. Это отдельная статья Уголовного кодекса.
И я хочу доказать, что Суркис не имеет права держать на себе эти акции, он за них не платил, он переписал на себя их бесплатно. При этом с его стороны существует официальное предложение о продаже более 90% "Динамо" нашей компании. На которое мы дали согласие и предоставили финансовые гарантии.
– И вы собираетесь после смены власти это развивать?
– Ну, мне нравится футбол. Видите, как "Динамо" плохо сыграло в Леверкузене? ("Динамо" проиграло "Байеру" 3:0).
– А вы думаете, Суркис отдаст?
– Думаю, они будут пытаться меня убить (говорит абсолютно спокойно – УП).
– Серьезно?
– Конечно. Хотя у меня нет цели забрать "Динамо Киев". Я заберу из принципа. У меня есть цель – вернуть активы, которые они под видом "Динамо Киев" забрали. А если нет – буду забирать "Динамо Киев", и заберу. Юридические позиции у меня очень сильные.
– Все говорят, что "Динамо Киев" убыточно – зачем оно вам?
– "Динамо Киев" не такая плохая структура. Сам бренд стоит не меньше 100 миллионов долларов. У меня был покупатель на 18% "Динамо Киев" – он сразу готов был платить 30 миллионов долларов. Понимая, какие проблемы он получает.
Кроме бренда – смотрите, раскупили ведь все известные команды. Купить команду с российским менталитетом, самую раскрученную на Западе из Восточной Европы, которая добивается реальных успехов – это дорого стоит. Саму команду какому–то российскому олигарху можно продать за пару сотен миллионов долларов.
Но на "Динамо Киев" есть еще много собственности. Вот как вы думаете, сколько стоит стадион "Динамо" с землей плюс корты на другой стороне?
– Дорого.
– Думаю, десятки, если не сотни миллионов долларов. Сколько стоят десятки гектаров земли в Конча–Заспе? Сейчас на "Динамо" куплены базы в Крыму, Закарпатье…
– Но Суркис скажет, что они в это все вкладывали свои силы, пот, кровь, деньги...
– Давайте не будем смешивать. Я тоже могу сказать о своих активах. Моя цель – получить их обратно. Если они мне активы не отдадут, я заберу "Динамо Киев".
– То есть костюм "Динамо Киев" в суд, когда вас арестовали в 2002 году, вы одели не случайно?
– Как раз случайно. Но никто не верит до сих пор.
– Если развивать тему по вашей логике, вы можете претендовать и на СДПУ(о), поскольку также ее финансировали?
– Да, мы помогали в финансировании СДПУ(о). У нас была договоренность: поскольку я давал деньги на партию, то половина мест в списке на выборах в 2002 должны занимать депутаты, которые имеют отношения к моим структурам.
Потом мы встретились с Медведчуком, а он говорит: "Понимаешь, у нас партия наполовину с Зинченко и Плужниковым. Поэтому у нас половина, а у тебя половина от нашей половины". Я: "Хорошо". Медведчук говорит дальше: "Понимаешь, есть же еще партийные функционеры, которые не могут дать денег". "Хорошо, сколько вы даете мест?" "Каждое пятое место в списке".
Я сказал своим: кто хочет стать депутатом – записывайтесь, надо только вступить в СДПУ(о). Но у нас люди если сперва хотели в депутаты, то когда узнавали, что надо стать эсдеком, сразу говорили "нам не надо ничего". Но Суркис даже не знал, что у меня нет людей…
Тут Гриша звонит: "Надо встретиться с Витей". Они говорят: "Ты ж хочешь, чтобы партия выиграла? Значит, надо 50 миллионов долларов на выборы. Но это еще не все – с тебя по полтора миллиона за восемь человек в проходной части списка. То есть еще по 12 миллионов долларов".
Я не понимаю: "У меня ж места автоматически". Они: "Не–не–не, мы за себя тоже заплатим". Я: "Заплатить сам себе за себя – я тоже готов! Я не буду платить, мы так не договаривались. Мне вообще не нужны места в вашей партии, у меня нет денег на партию, никто не хочет мараться".
Они: "Хорошо, 12 миллионов не надо, мы других найдем. А 50 миллионов отдай". Я говорю: "Денег нет, и я не отдам". Тут же убивают водителя моей мамы, друга семьи. Конечно, нашли наркоманов, которые якобы хотели угнать машину. Но Суркис мне сразу сказал: "Ну что, у тебя ж водителей убивают, а у меня нет – давай поговорим".
МОЖЕТ, СУРКИС НАЧНЕТ ПОЗДРАВЛЯТЬ ЮЩЕНКО С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ
– После таких перспектив, вы думаете, что они могут мыслить категориями, что их никто не будет трогать после смены власти?
– Они в это верят, потому что у них всегда так получалось. Вот у них есть проблема – Григоришин. Угроза оценивается в сотни миллионов долларов. Неужели они не могут потратить 1 миллион долларов, чтобы ликвидировать эту угрозу? Ну нет этого Григоришина, который знает все схемы, который понимает, как у них все можно забрать, и у которого есть желание забрать.
Я не являюсь специалистом по внутреннему миру Григория Суркиса… Давайте рассуждать. Украина – молодое государство, и здесь еще не проходила смена власти. То что было в 1994 – это была не смена власти, было только построение власти.
Поскольку смены власти не было, то элита, которая только начала появляться, не понимает, что это такое. Что произошло с Суркисом и Медведчуком в 1994 году? Они две недели подрожали–попрятались, а потом договорились с Кучмой.
Они считают, что так произойдет и в этот раз. Займет не две недели, а два месяца. Я не думаю, что это реально, хотя они рассчитывают, что найдут ходы–выходы и каким–то образом договорятся.
Насколько я понимаю Гришу Суркису – он сейчас думает, наверное, так: "Чем я рискую после победы Ющенко? Я не рискую свободой, деньгами – только степенью влияния. Сегодня я могу позвонить генпрокурору или губернатору и раздавать команды от имени Медведчука или от своего имени. А завтра мне это будет сложнее – мне надо просить. Но меня никто не тронет. Я уважаемый человек! Я член ФИФА, я занимаюсь футболом, меня все любят, я всех на футбол вожу… Ну не разрешат мне приватизировать Одесский припортовый завод… Ну плохо, конечно. Но у меня куча связей, отношений. И трогать лично меня никто не будет. Буду каким–то теневым лидером. А дальше ситуация измениться – я опять всплыву. Если кто–то будет меня напрягать – я найду альтернативные пути объяснить, что это делать не надо".
То есть он переживает не в том плане, что он что–то потеряет – а что он что–то не получит дополнительно.
Да, он, конечно, будет более толерантным, будет более вежливо разговаривать. Он начнет поздравлять с днем рождения Виктора Андреевича или Петра Алексеевича, или Юлию Владимировну… Может, он и сейчас это делает.
– Для Медведчука ситуация хуже?
– Для Медведчука чуть–чуть хуже. Если Гриша пользовался только телефоном, то Медведчук был государственным лицом. Он раздавал кучу приказов, за которые может пострадать. И враги больше на нем сконцентрированы.
Но рассуждения Медведчука находятся в такой плоскости: "Я же все-таки лидер некой политической силы. Они ж демократы, они ж не могут устраивать репрессии. А с этой политической силой им надо будет считаться, им надо ж будет создавать большинство в парламенте... У меня достаточно много денег, посадить меня они не посадят, у меня влиятельные друзья в России..."
Не надо забывать, что у этой группировки очень много людей на среднем уровне в силовых структурах, в судах, в прокуратуре. Начиная с заместителя генпрокурора. Потом, в последнее время Медведчук назначил очень много глав администраций – районных, областных... Их сразу не поменяешь. Люди, которых он поназначал, не очень их любят. Но бояться – просто физически. Потому что знают, на что эти люди способны.
– Подсунуть пистолет и пакетик с белым порошком?
– Это не так страшно. Страшно, когда ты расстаешься с жизнью и здоровьем.
– Как у вас на фоне этой борьбы с Суркисом складываются отношения с, очевидно, новой властью – Ющенко?
– Мне нравится подход Ющенко к экономике. Я не рассчитываю при Ющенко дешево купить какие–то активы. Но я думаю, что при нем наши активы будут стоить дороже. В то время как при Кучме я рассчитывал что–то дешево купить, ожидая, пока оно подорожает и зарабатывая на операционной прибыли.
– Что у вас осталось, кроме акций в облэнерго и ферросплавных заводах, которые, как вы говорите, забрал Суркис?
– У меня кроме того, что забрал Суркис, есть по 40% в семи облэнерго – Львов, Полтава, Чернигов, Сумы, Кировоград, Тернополь, Прикарпатье. И куча еще более мелких, блокирующих. Я этими акциями владею, но ничего с них не имею, хотя могу их продать.
– А чем вы владеете и при этом контролируете?
– Сумское НПО имени Фрунзе и Запорожский трансформаторный завод.
– А "Днепроспецсталь"?
– Это связано со взаимоотношениями с Пинчуком – я бы не хотел этот вопрос поднимать.
ЮЩЕНКО НЕ ДОЛЖЕН ВПАСТЬ В КУЧМИНЫ СОБЛАЗНЫ
– Как вы думаете, что будет в будущем при Ющенко–президента с тремя кланами – Пинчука, донецких и Суркиса–Медведчука?
– Что будет – я не знаю. Что должно было бы быть? Я конечно, субъективен, но с киевской "семьей" надо поступить жестко – они самые настоящие политические террористы.
Донецкие – это люди, которые тем или иным способом, но своим горбом добились того, что у них есть. С ними возможны договоренности по реструктуризации собственности и политического поля, на котором они играют. Однако это мое исключительно личное мнение.
– А с зятем Кучмы?
– Своим вопросом вы дали ответ. Ведь вы не спросили об "Интерпайпе" – а именно зяте Кучмы. Я хотел бы, чтобы Пинчук определился – кто он, бизнесмен или политик?
– Политический кризис, по вашему мнению завершился чьей победой?
– На этом этапе – победой Ющенко. Она могла быть более безоговорочной. Полная победа – это Ющенко–президент со всеми полномочиями. Если он станет президентом – за что ему еще надо побороться – то тогда его победа на 90%.
– А где гарантии, что окружение Ющенко – Порошенко, Тимошенко, Зинченко – не сделают с ним тоже, что с Кучмой сделало его окружение?
– Оценивать перспективы этой команды сложно. Кто бы мог ожидать, что они так себя проявят в этой революции. Я никогда не мог их представить такими народными трибунами три–четыре года назад. Их потенциал очень высокий, и это сильная команда.
То, что есть риск что будет как при Кучме... Посмотрите на этих людей. Их называют "бывшие", "они были при власти"... Но они все ушли не потому, что с ними не поделились. Глупости. Они ушли, потому что не принимали те правила игры. Я видел, как это с ними происходило. Даже с Тимошенко. Шанс очень большой, что они создадут более нормальную прозрачную систему.
– Какую главную ошибку не должен совершить Ющенко?
– Чтобы не впал в соблазны, в которые впал Кучма – окружить себя максимально комфортными людьми, которые говорят то, что тебе приятно, и делать то, что проще всего делать. Бесконфликтно, как кажется. Хотя потом оно приведет к одному большому кризису. Намного проще – ага, это оппозиционер, давайте его замочим. Ага, а вот этот не из нашего песочника, давайте у него все заберем.
С другой стороны, сейчас строить парламентскую республику опасно. Юля, безусловно, права, как бы я к ней не относился.
Мне кажется, парламентскую республику надо было строить в 1996 году, когда не было больших олигархических кланов. Для Украины нужна парламентская республика, она соответствует мелкобуржуазному менталитету. Но чтобы была устойчивой парламентская республика, должно существовать как минимум 10–12 кланов, которые между собой все никогда не договорятся. Такую республику в идеале надо делать через три–пять лет.
– Но в среду была проголосована политреформа.
– Это пока не так страшно. Было бы хуже, если бы политреформа прошла раньше и в старом виде.
– А как быть России в ситуации, в которую она себя загнала?
– Вопрос в российских комплексах, которые они себе создают. Если есть в России иллюзии, что Украина станет еще одной российской республикой – то это просто проблема этих людей. А сценарий сепаратизма был вообще глупостью. Вы представляете себе, если бы от Украины что–то откололось?! Если Россия боится оранжевой революции, то намного больше надо бояться заразы сепаратизма. Вы представляете, если бы был прецедент, когда от Украины откололся кусок – чтобы будет с Россией через 10 лет?
P.S. Поскольку в своих высказываниях Григоришин выдвигает серьезные обвинения Суркису и Медведчуку, "Украинская правда" готова подать и их точку зрения. Кроме того, мы напоминаем Медведчуку, что он дважды лично, в мае 2003 и июне 2004 обещал интервью "Украинской правде". Тем более это актуально сейчас, после его отставки.
– Сколько предприятий у вас забрал, как вы говорите, Суркис, в обмен на 20% "Динамо"?
– Сегодня рыночная стоимость активов, которые они получили за "Динамо", составляет не менее 200 миллионов долларов. Но сейчас 20% моих акций футбольного клуба они размыли за счет допэмиссии.
– 20% акций "Динамо" были оформлены именно на вас?
– Да. И в этом была проблема Суркиса. Потому что, например, в телеканале ТЕТ, который был создан на мои деньги, мне все время обещали переписать акции, но так и не сделали. А в "Динамо Киев" они все оформили, потому что иначе обмен акциями было невозможно проводить.
Кстати, у меня было 20% Динамо, а потом стало 18%. 2% я тоже подарил Папе. (Смеется).
– А Папа в курсе?
– Уверен, что нет.
– В этом году прошла дополнительная эмиссия акций "Динамо Киев" – и ваши 20% акций просто размыли?
– Мы считаем эту эмиссию незаконной, а также все дальнейшие перепродажи акций "Динамо". В результате все акции "Динамо" переписали на двух физических лиц – Згурского и Игоря Суркиса.
Но поскольку Суркис и Згурский не платили за эти акции, а Суркис еще является президентом "Динамо Киев" – лицом, которое подписывает документы – то я считаю, что это просто мошенничество менеджмента с акциями. Это отдельная статья Уголовного кодекса.
И я хочу доказать, что Суркис не имеет права держать на себе эти акции, он за них не платил, он переписал на себя их бесплатно. При этом с его стороны существует официальное предложение о продаже более 90% "Динамо" нашей компании. На которое мы дали согласие и предоставили финансовые гарантии.
– И вы собираетесь после смены власти это развивать?
– Ну, мне нравится футбол. Видите, как "Динамо" плохо сыграло в Леверкузене? ("Динамо" проиграло "Байеру" 3:0).
– А вы думаете, Суркис отдаст?
– Думаю, они будут пытаться меня убить (говорит абсолютно спокойно – УП).
– Серьезно?
– Конечно. Хотя у меня нет цели забрать "Динамо Киев". Я заберу из принципа. У меня есть цель – вернуть активы, которые они под видом "Динамо Киев" забрали. А если нет – буду забирать "Динамо Киев", и заберу. Юридические позиции у меня очень сильные.
– Все говорят, что "Динамо Киев" убыточно – зачем оно вам?
– "Динамо Киев" не такая плохая структура. Сам бренд стоит не меньше 100 миллионов долларов. У меня был покупатель на 18% "Динамо Киев" – он сразу готов был платить 30 миллионов долларов. Понимая, какие проблемы он получает.
Кроме бренда – смотрите, раскупили ведь все известные команды. Купить команду с российским менталитетом, самую раскрученную на Западе из Восточной Европы, которая добивается реальных успехов – это дорого стоит. Саму команду какому–то российскому олигарху можно продать за пару сотен миллионов долларов.
Но на "Динамо Киев" есть еще много собственности. Вот как вы думаете, сколько стоит стадион "Динамо" с землей плюс корты на другой стороне?
– Дорого.
– Думаю, десятки, если не сотни миллионов долларов. Сколько стоят десятки гектаров земли в Конча–Заспе? Сейчас на "Динамо" куплены базы в Крыму, Закарпатье…
– Но Суркис скажет, что они в это все вкладывали свои силы, пот, кровь, деньги...
– Давайте не будем смешивать. Я тоже могу сказать о своих активах. Моя цель – получить их обратно. Если они мне активы не отдадут, я заберу "Динамо Киев".
– То есть костюм "Динамо Киев" в суд, когда вас арестовали в 2002 году, вы одели не случайно?
– Как раз случайно. Но никто не верит до сих пор.
– Если развивать тему по вашей логике, вы можете претендовать и на СДПУ(о), поскольку также ее финансировали?
– Да, мы помогали в финансировании СДПУ(о). У нас была договоренность: поскольку я давал деньги на партию, то половина мест в списке на выборах в 2002 должны занимать депутаты, которые имеют отношения к моим структурам.
Потом мы встретились с Медведчуком, а он говорит: "Понимаешь, у нас партия наполовину с Зинченко и Плужниковым. Поэтому у нас половина, а у тебя половина от нашей половины". Я: "Хорошо". Медведчук говорит дальше: "Понимаешь, есть же еще партийные функционеры, которые не могут дать денег". "Хорошо, сколько вы даете мест?" "Каждое пятое место в списке".
Я сказал своим: кто хочет стать депутатом – записывайтесь, надо только вступить в СДПУ(о). Но у нас люди если сперва хотели в депутаты, то когда узнавали, что надо стать эсдеком, сразу говорили "нам не надо ничего". Но Суркис даже не знал, что у меня нет людей…
Тут Гриша звонит: "Надо встретиться с Витей". Они говорят: "Ты ж хочешь, чтобы партия выиграла? Значит, надо 50 миллионов долларов на выборы. Но это еще не все – с тебя по полтора миллиона за восемь человек в проходной части списка. То есть еще по 12 миллионов долларов".
Я не понимаю: "У меня ж места автоматически". Они: "Не–не–не, мы за себя тоже заплатим". Я: "Заплатить сам себе за себя – я тоже готов! Я не буду платить, мы так не договаривались. Мне вообще не нужны места в вашей партии, у меня нет денег на партию, никто не хочет мараться".
Они: "Хорошо, 12 миллионов не надо, мы других найдем. А 50 миллионов отдай". Я говорю: "Денег нет, и я не отдам". Тут же убивают водителя моей мамы, друга семьи. Конечно, нашли наркоманов, которые якобы хотели угнать машину. Но Суркис мне сразу сказал: "Ну что, у тебя ж водителей убивают, а у меня нет – давай поговорим".
МОЖЕТ, СУРКИС НАЧНЕТ ПОЗДРАВЛЯТЬ ЮЩЕНКО С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ
– После таких перспектив, вы думаете, что они могут мыслить категориями, что их никто не будет трогать после смены власти?
– Они в это верят, потому что у них всегда так получалось. Вот у них есть проблема – Григоришин. Угроза оценивается в сотни миллионов долларов. Неужели они не могут потратить 1 миллион долларов, чтобы ликвидировать эту угрозу? Ну нет этого Григоришина, который знает все схемы, который понимает, как у них все можно забрать, и у которого есть желание забрать.
Я не являюсь специалистом по внутреннему миру Григория Суркиса… Давайте рассуждать. Украина – молодое государство, и здесь еще не проходила смена власти. То что было в 1994 – это была не смена власти, было только построение власти.
Поскольку смены власти не было, то элита, которая только начала появляться, не понимает, что это такое. Что произошло с Суркисом и Медведчуком в 1994 году? Они две недели подрожали–попрятались, а потом договорились с Кучмой.
Они считают, что так произойдет и в этот раз. Займет не две недели, а два месяца. Я не думаю, что это реально, хотя они рассчитывают, что найдут ходы–выходы и каким–то образом договорятся.
Насколько я понимаю Гришу Суркису – он сейчас думает, наверное, так: "Чем я рискую после победы Ющенко? Я не рискую свободой, деньгами – только степенью влияния. Сегодня я могу позвонить генпрокурору или губернатору и раздавать команды от имени Медведчука или от своего имени. А завтра мне это будет сложнее – мне надо просить. Но меня никто не тронет. Я уважаемый человек! Я член ФИФА, я занимаюсь футболом, меня все любят, я всех на футбол вожу… Ну не разрешат мне приватизировать Одесский припортовый завод… Ну плохо, конечно. Но у меня куча связей, отношений. И трогать лично меня никто не будет. Буду каким–то теневым лидером. А дальше ситуация измениться – я опять всплыву. Если кто–то будет меня напрягать – я найду альтернативные пути объяснить, что это делать не надо".
То есть он переживает не в том плане, что он что–то потеряет – а что он что–то не получит дополнительно.
Да, он, конечно, будет более толерантным, будет более вежливо разговаривать. Он начнет поздравлять с днем рождения Виктора Андреевича или Петра Алексеевича, или Юлию Владимировну… Может, он и сейчас это делает.
– Для Медведчука ситуация хуже?
– Для Медведчука чуть–чуть хуже. Если Гриша пользовался только телефоном, то Медведчук был государственным лицом. Он раздавал кучу приказов, за которые может пострадать. И враги больше на нем сконцентрированы.
Но рассуждения Медведчука находятся в такой плоскости: "Я же все-таки лидер некой политической силы. Они ж демократы, они ж не могут устраивать репрессии. А с этой политической силой им надо будет считаться, им надо ж будет создавать большинство в парламенте... У меня достаточно много денег, посадить меня они не посадят, у меня влиятельные друзья в России..."
Не надо забывать, что у этой группировки очень много людей на среднем уровне в силовых структурах, в судах, в прокуратуре. Начиная с заместителя генпрокурора. Потом, в последнее время Медведчук назначил очень много глав администраций – районных, областных... Их сразу не поменяешь. Люди, которых он поназначал, не очень их любят. Но бояться – просто физически. Потому что знают, на что эти люди способны.
– Подсунуть пистолет и пакетик с белым порошком?
– Это не так страшно. Страшно, когда ты расстаешься с жизнью и здоровьем.
– Как у вас на фоне этой борьбы с Суркисом складываются отношения с, очевидно, новой властью – Ющенко?
– Мне нравится подход Ющенко к экономике. Я не рассчитываю при Ющенко дешево купить какие–то активы. Но я думаю, что при нем наши активы будут стоить дороже. В то время как при Кучме я рассчитывал что–то дешево купить, ожидая, пока оно подорожает и зарабатывая на операционной прибыли.
– Что у вас осталось, кроме акций в облэнерго и ферросплавных заводах, которые, как вы говорите, забрал Суркис?
– У меня кроме того, что забрал Суркис, есть по 40% в семи облэнерго – Львов, Полтава, Чернигов, Сумы, Кировоград, Тернополь, Прикарпатье. И куча еще более мелких, блокирующих. Я этими акциями владею, но ничего с них не имею, хотя могу их продать.
– А чем вы владеете и при этом контролируете?
– Сумское НПО имени Фрунзе и Запорожский трансформаторный завод.
– А "Днепроспецсталь"?
– Это связано со взаимоотношениями с Пинчуком – я бы не хотел этот вопрос поднимать.
ЮЩЕНКО НЕ ДОЛЖЕН ВПАСТЬ В КУЧМИНЫ СОБЛАЗНЫ
– Как вы думаете, что будет в будущем при Ющенко–президента с тремя кланами – Пинчука, донецких и Суркиса–Медведчука?
– Что будет – я не знаю. Что должно было бы быть? Я конечно, субъективен, но с киевской "семьей" надо поступить жестко – они самые настоящие политические террористы.
Донецкие – это люди, которые тем или иным способом, но своим горбом добились того, что у них есть. С ними возможны договоренности по реструктуризации собственности и политического поля, на котором они играют. Однако это мое исключительно личное мнение.
– А с зятем Кучмы?
– Своим вопросом вы дали ответ. Ведь вы не спросили об "Интерпайпе" – а именно зяте Кучмы. Я хотел бы, чтобы Пинчук определился – кто он, бизнесмен или политик?
– Политический кризис, по вашему мнению завершился чьей победой?
– На этом этапе – победой Ющенко. Она могла быть более безоговорочной. Полная победа – это Ющенко–президент со всеми полномочиями. Если он станет президентом – за что ему еще надо побороться – то тогда его победа на 90%.
– А где гарантии, что окружение Ющенко – Порошенко, Тимошенко, Зинченко – не сделают с ним тоже, что с Кучмой сделало его окружение?
– Оценивать перспективы этой команды сложно. Кто бы мог ожидать, что они так себя проявят в этой революции. Я никогда не мог их представить такими народными трибунами три–четыре года назад. Их потенциал очень высокий, и это сильная команда.
То, что есть риск что будет как при Кучме... Посмотрите на этих людей. Их называют "бывшие", "они были при власти"... Но они все ушли не потому, что с ними не поделились. Глупости. Они ушли, потому что не принимали те правила игры. Я видел, как это с ними происходило. Даже с Тимошенко. Шанс очень большой, что они создадут более нормальную прозрачную систему.
– Какую главную ошибку не должен совершить Ющенко?
– Чтобы не впал в соблазны, в которые впал Кучма – окружить себя максимально комфортными людьми, которые говорят то, что тебе приятно, и делать то, что проще всего делать. Бесконфликтно, как кажется. Хотя потом оно приведет к одному большому кризису. Намного проще – ага, это оппозиционер, давайте его замочим. Ага, а вот этот не из нашего песочника, давайте у него все заберем.
С другой стороны, сейчас строить парламентскую республику опасно. Юля, безусловно, права, как бы я к ней не относился.
Мне кажется, парламентскую республику надо было строить в 1996 году, когда не было больших олигархических кланов. Для Украины нужна парламентская республика, она соответствует мелкобуржуазному менталитету. Но чтобы была устойчивой парламентская республика, должно существовать как минимум 10–12 кланов, которые между собой все никогда не договорятся. Такую республику в идеале надо делать через три–пять лет.
– Но в среду была проголосована политреформа.
– Это пока не так страшно. Было бы хуже, если бы политреформа прошла раньше и в старом виде.
– А как быть России в ситуации, в которую она себя загнала?
– Вопрос в российских комплексах, которые они себе создают. Если есть в России иллюзии, что Украина станет еще одной российской республикой – то это просто проблема этих людей. А сценарий сепаратизма был вообще глупостью. Вы представляете себе, если бы от Украины что–то откололось?! Если Россия боится оранжевой революции, то намного больше надо бояться заразы сепаратизма. Вы представляете, если бы был прецедент, когда от Украины откололся кусок – чтобы будет с Россией через 10 лет?
P.S. Поскольку в своих высказываниях Григоришин выдвигает серьезные обвинения Суркису и Медведчуку, "Украинская правда" готова подать и их точку зрения. Кроме того, мы напоминаем Медведчуку, что он дважды лично, в мае 2003 и июне 2004 обещал интервью "Украинской правде". Тем более это актуально сейчас, после его отставки.
