Лора Лумер – одна з найвпливовіших і водночас найконтроверсійніших фігур американського руху MAGA. Акаунти самопроголошеної "найбільш забаненої жінки у світі" неодноразово блокували найбільші соцмережі через мову ненависті та ісламофобські висловлювання. Водночас вона залишається однією з найближчих до Дональда Трампа ультраправих інфлюенсерок, чия позиція впливає на частину консервативного електорату США.
Роками Лумер була жорсткою критикинею України. Вона повторювала ключові російські наративи про "нацистську Україну", "неонацистський "Азов"" та "злочинця Зеленського" і стверджувала, що саме Україна почала війну. Тепер вона публічно визнає, що помилялася і стала жертвою російської пропаганди.
Її риторика кардинально змінилася. Можливо, вона справді усвідомила свою неправоту. А можливо, це пов'язано з розколом всередині МАГА-руху, де проросійську нішу вже встиг зайняти Такер Карлсон. Тож Лумер у пошуках своєї ніші стала союзницею України.
Вона приїхала до Києва, відвідала прифронтові міста та місця російських ударів, після чого заявила, що США повинні підтримувати Україну. Лумер закликала надати Києву ракети Patriot, а також переконана, що представникам США варто їздити на переговори не лише в Москву, а й у Київ. На її думку, перемога України відповідає національним інтересам Сполучених Штатів, а Росія сьогодні є прямим ворогом Америки.
В інтерв'ю "Українській правді" Лумер пояснює, що саме змусило її переглянути власні переконання, розповідає, чому звинувачує Telegram і RT у формуванні своїх поглядів, і що хотіла б сказати Дональду Трампу після своєї першої – і, схоже, не останньої – поїздки до України.
Про вплив російської пропаганди
– Протягом багатьох років ви виступали проти підтримки України, а нещодавно заявили, що усвідомили: на ваші погляди вплинула російська пропаганда. Як російські наративи зачепили вас? Через соцмережі, політиків чи якось ще?
– У США було багато цензури. Як консерватора мене заблокували в усіх соцмережах за викриття антисемітизму (як писали американські медіа, Лора Лумер була заблокована в соцмережах через мову ненависті, – УП). Демократи співпрацювали з великими технологічними компаніями та соцмережами, щоб змусити замовкнути людей, які підтримували президента Трампа.
Певний час у мене не було жодної соцмережі, окрім Telegram. Як відомо, Telegram заснував росіянин. І хоча він – здається, його звати Павло Дуров – перебуває "у вигнанні", росіяни досі використовують Telegram як головне джерело дезінформації та основний спосіб поширення своєї пропаганди.
Тож я споживала багато новин саме звідти. Джо Байден вступив на посаду в 2021 році, а вже в 2022-му почалася (повномасштабна) війна. Лише тоді мені вдалося повернути доступ до свого акаунта в Twitter (після того, як його купив Ілон Маск, – УП), тоді як в інших соцмережах я й надалі була заблокована. Через це значну частину інформації про війну я отримувала з RT (Russia Today, – УП).
– Яким саме твердженням ви вірили тоді, та вважаєте їх неправдивими тепер?
– Я вірила, що Україна сама почала війну. Вірила, що Україна – країна, переповнена нацистами. Вірила, що батальйон "Азов" складається з неонацистів. Вірила, що Зеленський – наркозалежний. Загалом було багато речей, у які я вірила.
– У вас майже два мільйони підписників у Twitter, і ваші дописи значною мірою формували погляди американських консерваторів на Україну. Чи збираєтеся ви якось переконувати їх, що тоді це було помилкою?
– Насправді я не маю змоги змінити їхню думку. Я можу продовжувати публікувати те, що публікую зараз, але зрештою кожна людина має сама дійти до правильних висновків. Їм доведеться зробити те саме, що й мені: визнати, що вони могли повірити російській пропаганді, і переосмислити свої погляди.
Дехто це зробить. Інші, ймовірно, будуть надто гордими, щоб це визнати. Тому кожен має самостійно пройти цей шлях.
– Ми бачимо, що деякі американські блогери приїжджають до Росії й займають проросійську позицію. Як, на вашу думку, можна змінити їхнє ставлення? Що б ви їм сказали, щоб вони по-іншому подивилися на Україну?
– Я не думаю, що ми можемо змінити їхню думку. Думаю, їм платить Росія.
Про візит в Україну
– Ви відвідали райони Києва, які постраждали від російських ударів, а також побували неподалік лінії фронту. Чи трапився в Україні якийсь момент, що змінив ваше ставлення до цієї війни?
– Так. Побачити руйнування від балістичних ракет, а також самій спускатися до бомбосховища – це дуже змінило моє сприйняття. Я зрозуміла, що українці мають повне право захищатися від російської агресії.
– У 2024 році ви написали: "Мені просто не подобається Україна. Я ніколи там не була, але нічого хорошого не спадає на думку, коли я думаю про Україну". Що хорошого спадає вам на думку тепер, після поїздки?
– Усі люди, яких я тут зустріла, дуже добрі, гостинні й мають проамериканські настрої. Чомусь у США існує наратив, що українці не люблять Америку або налаштовані проти неї, але це абсолютно не відповідає дійсності.
Крім того, це дуже гарна країна, попри всі ракетні удари й спроби росіян знищити вашу інфраструктуру. Вона дуже мальовнича, і це чудовий туристичний напрямок. Але росіяни закрили ваш повітряний простір, тому що постійно атакують дронами та ракетами.
Тому зараз у вас фактично немає туристичної галузі, адже люди не можуть нормально приїхати – лише долетіти до Польщі, а потім їхати потягом. Це дуже незручно. Але сподіваюся, війна закінчиться, і люди зможуть побачити Україну на власні очі та переконатися, наскільки вона красива.
Про МАГА
– Ваш політичний вплив значною мірою пов'язаний із рухом MAGA. Чи критикували вас ваші прихильники після зміни позиції?
– Так. Дехто поширює таку теорію змови, ніби Україна мені платить. Люди брешуть і стверджують, що мені заплатили за таку позицію. Але це неправда.
– Якщо вам кажуть, що ви проплачена, що ви відповідаєте?
– Що мені ніхто не платить. І що це, мабуть, російська пропаганда.
– Якщо після повернення до США президент Трамп запитає вашу думку про Україну, що ви йому скажете?
– Я скажу, що як людина, яка побувала в Україні, вважаю, що йому варто самому сюди приїхати. Також я думаю, що частину мирних переговорів треба проводити в Києві, а не в Москві. І ще я би сказала президенту Трампу, що, на мою думку, США мають підтримувати Україну в цій боротьбі. Хоча я вважаю, що ми вже це робимо.
Ви бачили, як минулого тижня генерал Кейн і міністр оборони Піт Гегсет заявили, що хочуть, щоб Україна перемогла в цій війні? Вони також сказали, що Росія постачає Ірану зброю для вбивства американських військових. Крім того, президент Зеленський оприлюднив розвіддані, які свідчать, що Росія передає Ірану супутникові знімки, які допомагають знаходити й убивати американських військових.
– На вашу думку, що представники США, які беруть участь у переговорах між Україною та Росією, неправильно розуміють про Україну? І що їм варто змінити?
– Я не хочу говорити від їхнього імені – це було б недоречно. Особисто я вважаю, що переговори мають відбуватися в нейтральній країні.
Передусім, на мою думку, вони не повинні проходити ані в Росії, ані в Україні.
Але мені незрозуміло, чому відбулося так багато зустрічей у Москві й майже жодної в Києві. Особливо якщо врахувати, що Путін активно підриває інтереси США, постачаючи зброю Ірану й намагаючись убивати американських військових.
Тому я б радила або проводити переговори в Києві, або в нейтральній країні. Не думаю, що потрібно й надалі зустрічатися в Москві.
Про підтримку України
– Торік ви писали, що не хочете, щоб хоч один долар із ваших податків ішов Україні. А тепер написали у Twitter, що настав час надати Україні доступ до ракет Patriot. Це дуже різка зміна. Що змінило вашу позицію?
– Тепер Росія безпосередньо постачає зброю Ірану. Ми бачимо, що Україна є нашим союзником і в протидії Ірану. Реальність така, що іранці використовують російську зброю для вбивства американських військових і атак проти США.
Водночас у самих США вже є дефіцит ракет Patriot, тому потрібно чесно обговорювати, як це виглядатиме.
Але якщо українці можуть допомагати стримувати накопичення зброї в Ірані, як вони зробили вчора чи позавчора, підірвавши вантажне судно, яке перевозило зброю між Росією та Іраном, це теж допомагає.
Зрештою, якщо Україна впаде, Росія спробує атакувати й підкорити інші сусідні європейські держави. Я знаю, що Україна не є членом НАТО, але впевнена, що потім Росія спробує воювати вже з НАТО. А якщо їй вдасться захопити ці країни, наступною ціллю стануть Сполучені Штати.
Мені здається, дешевше й ефективніше допомогти перемогти Росію зараз, ніж потім вести повномасштабну війну, коли Росія вирішить будувати свою велику імперію на стероїдах ще агресивніше. Якщо їй вдасться захопити Україну, це лише підштовхне її до нової експансії.
– Як ви вважаєте, чи змінить угода між США та Україною щодо дронів відносини між цими країнами?
– Так, думаю, що змінить.
– В інтерв'ю з президентом Зеленським ви казали, що Україна недостатньо пояснює, чим ця угода корисна для США. На вашу думку, що потрібно змінити в українському підході?
– Думаю, потрібно частіше висловлювати вдячність. Також Офіс президента, Міністерство оборони, інші дотичні структури та українські медіа мають краще висвітлювати ці відносини й показувати, що Україна робить для Америки.
Скрізь має звучати: "До речі, ми настільки підтримуємо Америку, що щойно підірвали іранське судно, тому що не підтримуємо вбивства американських військових".
Варто наголошувати, що Росія направила делегацію на похорон аятоли, а Україна – ні. Потрібно показувати, чим Україна відрізняється від Росії, тому що Росія постійно намагається переконати всіх, ніби ви – однакові. Це і є їхній аргумент для завоювання України: "У них немає власної культури. Вони такі ж самі, як ми. Не існує ніякої України". Тож покажіть світові, чим ви відрізняєтеся.
– Ми бачимо, що останнім часом президент Трамп став різкіше висловлюватися про Володимира Путіна. Як ви вважаєте, чи змінилася його позиція?
– Я ніколи не хочу говорити від імені президента, це було б недоречно. Але очевидно, що його тон змінився. Я сама запитувала про це президента Зеленського під час інтерв'ю. Я сказала: "Вау, що сталося? Спочатку Дональд Трамп і Джей Ді Венс кричали на вас в Овальному кабінеті, а тепер Дональд Трамп вас хвалить, каже, що інтерв'ю було дуже хорошим". Президент також позитивно відгукувався про Зеленського в Анкарі, в Туреччині. Це помітна зміна.
Слухайте, Дональд Трамп не дурень. Ви бачили його допис у Truth Social, де він фактично сказав: "Мені повідомили, що Китай і Росія, можливо, продають зброю Ірану. Ці лідери запевнили мене, що це неправда, і їм краще казати мені правду, інакше вони матимуть проблеми" (згодом Трамп заявив, що довіряє заявам Сі Цзіньпіна і Путіна щодо продажу зброї, – УП)? Він чудово розуміє, що це відбувається. США усвідомлюють, що ці противники підтримують Росію. Вони нам не друзі.
Але, на жаль, геополітика дуже складна, і президент змушений діяти дипломатично.
– Яке головне послання ви хочете донести своїй аудиторії після цієї поїздки в Україну?
– Відкрити очі й переосмислити, хто є нашими друзями, а хто – ворогами. І просто тверезо проаналізувати ситуацію у світі.
Якщо Росія постачає зброю Ірану для вбивства американських військових, а українці допомагають нам виготовляти дрони, щоб посилити наші запаси, це чітко показує мені, що Україна – наш союзник, а Росія – наш ворог.
Ви не побачите, щоб Україна поширювала у своїх медіа відео іранського КВІР (Корпус вартових Ісламської революції, – УП). Натомість росіяни їх поширюють, підтримують і прославляють. Для мене абсолютно очевидно, хто є нашим союзником у цій війні, а хто – ворогом.
Аліна Полякова, УП