Юрій Гудименко про вибори в Антикорупційну раду Міноборони та що не так з українською оборонкою

Середа, 15 січня 2025, 05:30
колаж: Андрій Калістратенко

7 січня, з другої спроби, відбулися вибори в Громадську антикорупційну раду при Міністерстві оборони. 

Цей консультативно-дорадчий орган був створений наприкінці березня 2023 року. Якщо казати простою мовою, 15 членів, яких обирають на голосуванні, мають стежити за тим, щоб в одному з ключових міністерств не було корупції. 

На те, що українців турбує ця тема, натякає кількість людей, які взяли участь у голосуванні в інтернеті, а саме 101 215 осіб. 

Реклама:

Найбільше голосів отримав Юрій Гудименко – ветеран і лідер політисили "Демократична Сокира". Кількість новообраних членів у Антикорупційну раду від цієї партії стала причиною звинувачень від колишніх членів ради, які цього разу не пройшли та вирішили оскаржити результати через пов'язаних осіб.

Ми поговорили з Юрієм про вибори до Громадської антикорради, плани після обрання, про діяльність Міноборони і про те, що треба змінити в його функціонуванні.

Повну версію розмови ви можете послухати в подкасті "Кляті питання" та подивитись на youtube "Української правди".

– Приблизно 100 тисяч людей проголосували на виборах в Антикорупційну раду. На вашу думку, це велика кількість для таких нішевих виборів, які відбувалися один день? 

– Це абсолютний рекорд всіх виборів до громадських рад в Україні, а їх було дуже багато. І, на мою думку, це не випадковість. Це демонстрація, що народ хоче змінити щось у роботі Міністерства оборони. Що людей щось не задовольняє в роботі міністерства. 

І, власне, оце незадоволення народ виплескує в голосування. Тому фактично можна вважати це сигнальним голосуванням. Набагато кращим, мабуть, за будь-які соціологічні дослідження.

Реклама:

– 15 людей пройшло до ради. Там є представники "Демократичної Сокири", інші дружні вам організації. Загалом, у вас є питання до тих, хто пройшов у Антикорраду?

– Немає там питань ні до кого. Ми з самого початку, коли збирали коаліцію, намагалися зробити цю історію максимально аполітичною, щоб не було підозр, що якась навколополітична структура хоче там щось окупувати. Це дуже різні організації.

І люди там такі і в такій кількості, як потрібно. Тому що, з одного боку, це, звичайно, Міністерство оборони. Там величезна кількість бюрократії, статутів, наказів, положень і так далі. Там потрібно багато юристів – зайшли юристи. 

Це ж про закупівлі, тому потрібен фінансист – є фінансист. Потрібен бухгалтер з досвідом – є бухгалтер з досвідом. Потрібен аналітик по зброї – є аналітик по зброї, по закупівлях. Потрібні люди, які бачили війну не з кабінетів, а з іншого боку – ось, будь ласка, чотири різні сержанти в списку.

А для того, щоб це не були полковники та генерали – ось, будь ласка, сержантський склад, який чітко розуміє, що це таке – бути на фронті, який має величезну телефонну книгу, може зателефонувати в будь-яке місце на фронті та запитати, як у вас із цим, як у вас із цим, як у вас з поставками. 

Тому, в принципі, підібралася суперкласна команда. Я думаю, що буде весело. А це важливо. Те, що нас об'єднує – це експертність і весела злість. Без цього два роки каденції ми не пройдемо – ми з розуму зійдемо скоріш за все. 

Міністерство оборони неймовірно заплутане і багатофункціональне. Воно дотичне реально до всього. Все, що зараз тригерить українців, воно так чи інакше впирається в Міністерство оборони. 

 
"Моя внутрішня задача – зробити максимум для того, щоб із Міноборони, з того неповороткого монстра, який є зараз, застарілого, із зайвою вагою, ще з якимось грузом зверху, зробити щось маленьке, компактне, швидке, спортивне, яке може пробігти ту довгу марафонську дистанцію по війні і не здохнути при цьому"
фото: facebook Юрія Гудименка

– Зробити максимально аполітичною цю історію не вийшло, бо завдяки постам Дани Ярової все одно вийшов скандал. Вона заявила, що "конкретна політична сила завела маленьку кишенькову громадську раду"; що ви або люди, які начебто стоять за вами, погрожують її дітям. 

– Давайте по частинах. По-перше, для нас це дуже звична історія насправді. "Демсокира" виграє такі інтернет-вибори вже сьомий рік. Для нас це просто відпрацьована система.

Ніхто не дивується, коли Макдональдс відкриває черговий ресторан. Вони це вміють робити, в них все прописано, для них це абсолютно відкатана система.

Так само для нас інтернет-вибори. У нас майже все готово, у нас завжди є плани, у нас є чітке розуміння, як приходять люди, коли вони приходять, як дати інструкцію, якою має бути ця інструкція, як працювати з лідерами думок, є контакти цих лідерів думок.

Але щоразу ті, хто програв, починають одне і те ж саме. Ми ніколи не порушували закон, ані букву закону, ані дух закону. Ми до цього звикли, це в принципі неприємненько, але вже є якийсь імунітет до цього. 

По-друге, частину команди, яка не пройшла, ми підтримували минулого разу, було все абсолютно ідентично. Єдина різниця, що на цей раз вони програли, а минулого разу їх взагалі нічого не турбувало. Але ми були незадоволені тим результатом, який ми отримали, і зробили з цього відповідні висновки.

Ну і по-третє, я взагалі нікому ніколи не погрожую. Це прям низько. Хочеш зробити – зроби. 

Реклама:

– Якщо пояснити людям, які не будуть читати на сайті Міноборони Положення про Громадську раду, то що це таке і чим вона вас зацікавила? Які можливості та важелі впливу ви побачили в тому, щоб зайти в Антикорупційну раду? 

– По-перше, положення можна читати десятки разів. Я його задовбався читати. Якщо у когось буде безсоння, хтось не зможе заснути, рекомендую положення про Громадську антикорупційну раду при Міністерстві оборони – з другого прочитання ви точно заснете. 

З цього положення не випливає повноважень. Повноважень там дуже мало. Це консультативно-дорадчий орган. Але, з іншого боку, там нічого не заборонено.

І я це для себе трактую саме через цю призму. Тому що моя логіка дуже проста. По-перше, все, що не заборонено, є дозволеним. А по-друге, це фактично єдиний місточок, який пролягає між Міністерством оборони, дуже закритим, дуже таким секретним, таємним, і нами, суспільством. Причому різним суспільством: цивільними, військовими, ветеранами.

І для мене дуже важливо цей місточок побудувати і закріпити. Тому що є ситуації, коли закритість потрібна, необхідна і без неї нікуди. А є чітке розуміння, що цією закритістю конкретно Міністерство оборони багато десятиріч, і зараз це продовжується, використовує виключно для того, щоб ніхто не міг його проконтролювати, щоб займатися корупцією або просто розгільдяйством.

І такий місточок, таке віконечко, воно прям потрібне. І потрібне не тільки там, до речі. Така ж сама ситуація з максимальною закритістю є, наприклад, у МВС.

І відсутність хоч якоїсь комунікації з суспільством призводить до того, що це реально чорний ящик, з якого випадають тільки скандали. Ми не бачимо, що там відбувається, ми не знаємо, як там використовуються кошти, ми не знаємо, хто там працює, ми не знаємо, як воно працює. А кожен скандал, який випадає, підкошує нас як суспільство.

Те ж саме Міноборони і МВС – це просто близнюки в цьому питанні. Що відбувається в МВС – ніхто не знає, а потім раз – справа Стерненка, вуличні заворушення. Або Ріфмастер, наприклад, чи справа Каті Гандзюк. Або взагалі банально, участь "беркутів" у Майдані, з чого почалася Революція гідності і все, що ми зараз маємо в тому числі.

Це наслідок абсолютної закритості. Абсолютна закритість призводить до формування такої чорної діри. І, на мою думку, це шкодить, а не допомагає.

Реклама:

– Якщо ми говоримо про попередню Громадську раду, вона змогла хоч якось побудувати цей місточок чи ні? 

– Я б сказав, що вони проклали мапу і зробили креслення. І їм насправді дуже багато що вдалося. Повернення торгів на Прозорро, наприклад, це ж їхнє досягнення. Вони робили багато внутрішніх розслідувань – відомий скандал був про літні куртки, які виявилися не літніми, але незадовільної якості зимовими. Так само займалися реформою по тому, як годують бійців і в якій формі це виглядає.

Проблема полягала в тому, що, на жаль, не вистачило спільних зусиль, щоб пробити стінку, коли вони в неї вперлися. А міністр оборони Рустем Умєров зустрівся з ними тільки на другий рік своєї каденції.

Тобто, не маючи системної комунікації, в тому числі на рівні міністра, було дуже важко проштовхувати свої ініціативи. Я думаю, що ця проблема для нас відсутня. Тому що з нашою медійністю, з увагою суспільства до цього я не думаю, що в когось може зараз виникнути думка нас ігнорувати.

 
"В мене велика кількість підписників, і в нашої команди теж є медійність, і зрозуміло, що цим 100 тисячам людей буде цікаво дізнатись, хто саме і з яких саме причин перешкоджає тій чи іншій реформі"
фото: instagram Юрія Гудименка

– Давайте тоді про ваші ініціативи. Так розумію, що між майже всіма членами майбутньої Антикорради є певна домовленість, тобто спільний вектор, куди рухаєтесь. Не буде такого, що одні будуть тягнути в одну сторону, інші – в іншу? 

– У нас дійсно є розуміння по більшості пунктів. Але оскільки наш склад ради ще не затверджений офіційно, то давайте я буду говорити за себе. З етичної точки зору так буде набагато правильніше.

По-перше, (найголовніше, що у нас є зараз) про Міністерство оборони дуже часто говорять як про "Міністерство хаосу", і це неодноразово фігурувало в тому числі на "Українській правді". І це правда на дуже значний відсоток. 

Зараз і на ці наступні два роки моя внутрішня задача – зробити максимум для того, щоб з Міноборони, з того неповороткого монстра, який є зараз, застарілого, з зайвою вагою, ще з якимось грузом зверху, зробити щось маленьке, компактне, швидке, спортивне, яке може пробігти ту довгу марафонську дистанцію по війні і не здохнути при цьому.

Тому що поки цього не проглядається. Всередині занадто багато задубльованих функцій, перекладання відповідальності одне на одного, всередині суперроздутий штат, і значна частина людей просто не розуміє, за що вони відповідають. Це об'єктивно.

От я прийшов з ініціативою, що кожен поранений має отримувати пакунок, в якому є адаптивний одяг, банальні капці, зубна щітка, зубна паста, тобто все те, що потрібно людині пораненій зі зрізаним одягом, бо в неї ж абсолютно нічого немає. Вже тоді стало зрозуміло, з перших якихось і офіційних, і неофіційних комунікацій, що там немає відвертого саботажу.

Там є тотальний пофігізм, і окремі люди, які палають і хочуть щось зробити, просто потрапляють в такий спокійний океан, в спокійну воду, вони тухнуть, потім їх укачує, потім їх тошнить, а потім вони звільняються.

Так не буде працювати. Ми так тупо не переможемо. І з цим треба щось робити.

Нам для цього знадобиться доступ до держтаємниці, що також буде накладати якісь обмеження. Але я дуже хочу, і я зроблю все для цього, щоб ми переглянули список заброньованих від мобілізації підприємств – і державних, і недержавних.

І я на 200% впевнений, що серед них знайдеться дуже багато тих, хто не мав права ані законно, ані морально бути заброньованим від мобілізації, але це було зроблено або по зв'язках, через кумівство, або просто в корупційний спосіб. І я буду намагатись це виправити. 

Реклама:

– Якщо говорити по закупівлях, у нас був негативний приклад із мінами для мінометів. Чи можете ви пояснити на цьому прикладі, на що повинна була вказати рада і як такі ситуації можна виправляти? 

– З одного боку, це може бути, назвемо це так, швидкою пожежною допомогою. Ми будемо вскривати ці факти, мати зворотний зв'язок і робити, скажімо, свої розслідування. 

Друге, ми можемо перевіряти і будемо перевіряти. Вже в попередньому скликанні так робили, і це приносило результат – те, що було опубліковано журналістами, тобто реагувати на вже оприлюднену інформацію. 

Третє, збирати свою інформацію. 

І четверте, системно працювати над тим, щоб цю корупцію банально зменшувати. 

При цьому дуже важливими будуть самі процедури. Тобто сама система процедур, сама система прийняття рішень. Є базове розуміння, як її покращити, будемо над цим працювати. 

З одного боку, ми зробимо все для того, щоб всі, хто дотичний до корупції, щоб вони не відскочили. Друге, ми маємо просто по максимуму закривати шпаринки, через які вони прослизають.

У нас зайшли декілька людей в Антикорупційну раду, які одночасно є в Раді громадського контролю НАБУ, і є зв'язок в тому числі (мова про Микиту Штанкова та Катерину Доценко з ГО "Ветеранська сокира" – ред.). Таким чином з'являється ще один місточок, конкретно з НАБУ і конкретно з департаментом, який відповідає за корупційні злочини в оборонці. 

Дуже мало, на жаль, справ у НАБУ зараз – 56, якщо я не помиляюсь, – з початку повномасштабки по оборонці. Насправді їх мало б бути набагато більше. Будемо працювати над тим, щоб це число було суттєво більшим і їхня якість була теж відповідна. 

 
"Я б хотів, щоб ми не тільки на заборі розвішували голови корупціонерів, а ще й думали, як зробити так, щоб самих корупціонерів з головами було менше"
фото: instagram Юрія Гудименка

– Враховуючи, що рішення ухвалює не Антикоррада, а міністр, як бути, якщо, умовно, міністр і міністерство можуть не захотіти дослуховуватися до вас? 

– Колись дуже-дуже давно в славетному місті Запоріжжя, коли мене вчили менеджменту, мене навчили правилу трьох заходів. Що це означає? Що ти в один і той самий кабінет, по одній і тій самій справі, по-доброму можеш зайти тільки три рази. От тільки три.

Перший раз зайшов, наприклад – тебе не почули. Зайди другий раз, теж по-доброму поясни. Може, людина була зайнята, може вона не зрозуміла до кінця, що ти їй хотів сказати. Поясни другий раз. І якщо на другий раз нічого не вийшло, зайди третій. Ну, може, людина – кадровий полковник, я не знаю, або день був поганий. 

Але якщо на третій раз не вийшло, ти не маєш права більше по-доброму заходити. Ти маєш просто з ноги виносити все і робити так, щоб твоя мета була досягнута. Три рази по-доброму, потім тільки по-поганому. 

В мене велика кількість підписників, і в нашої команди теж є медійність, і зрозуміло, що цим 100 тисячам людей буде цікаво дізнатись, хто саме, і з яких саме причин перешкоджає тій чи іншій реформі. Я впевнений, що це буде дуже цікаво, і якщо з нами не будуть по-доброму – будемо, як будемо. 

Обережно!
Незабаром доступ до матеріалів на "Українській правді" може стати платним.
Але ми вважаємо, що якісний контент має бути доступний для всіх, тож до останнього не будемо вводити обмеження. Підтримайте нас, аби і ми без обмежень могли продовжувати роботу – долучайтеся до Клубу УП!
Дізнатись більше

– Ви періодично критикуєте на Facebook-сторінці ті чи інші рішення Міноборони. Станом на зараз є якісь 5 речей, які вас найбільше обурюють, які вам не подобаються?

– Почнемо з емоцій.

Я молодший сержант у відставці, який втратив руку на війні. На війні ми навіть забували про те, який день тижня зараз. Я реально дупля не відбивав – зараз четвер, середа, неділя? Я просто цього не знав, це було нецікаво. Були дати з прив'язкою до якихось подій – наприклад, бойове розпорядження ось з такої дати. І було завтра, якщо воно є. Або післязавтра, але це дуже далеко. 

Я не розумію, як може у воєнний час, час повномасштабної війни, Міноборони спокійно розходитись по домах о 17.45, з понеділка по четвер, о 16.45 в п'ятницю, не працювати в вихідні, мати стабільний обід довжиною в годину. І потім мені казати, що, "вибачте, не встигли; розумієте, оцей пакунок для пораненого, ми його готуємо більше року, але ж ви розумієте, люди зайняті, у всіх є справи". 

Як я маю це розуміти? А як я маю це сприймати? У мене це не вкладається в голові. Якщо ви не готові працювати, ідіть кудись ще. Це Міністерство оборони України! У воєнний час! 

Причому я знаю людей – я спілкуюся там з людьми, – для яких не існує вихідних, які працюють 24 на 7 – я їх знаю. Але в армії ж так майже всі. То, може, якось, або у нас в армії вихідні будуть, чого, здається, не проглядається на горизонті, або, може, Міноборони почне підтягуватися? 

Це були емоції. Тепер по конкретиці. Топ-5, чесно кажучи, дуже важко назвати, бо те, з чого ми розпочали, що майже всі процеси в державі, саме тригерні, вони ж в Міноборони, вони ж туди втикаються. Мобілізація, ТЦК туди втикаються. Або демобілізація – законопроєкт мали подати, не подали. 

Шпиталі? Окей, шпиталі, це до відповідальності Генерального штабу, конкретніше до Медичних сил. Але Міністерство оборони здійснює цивільний контроль над діяльністю Генштабу в будь-якому випадку. Корупція – туди, антикорупція – туди. Величезні бюджети – туди, закупівлі – туди, дрони – туди. Міжнародна діяльність і дипломатія – теж туди.

Якщо філософськи говорити, я б хотів, щоб ми не тільки на заборі розвішували голови корупціонерів, а ще й думали, як зробити так, щоб самих корупціонерів з головами було менше. 

Чесно кажучи, аналізувавши перед виборами закон про оборону, закон про Збройні сили, положення про Міноборони і так далі, я почав приходити до висновку, що Міноборони має повикидати функції, які не його, просто зайві. Максимально сконцентруватись на поставках того, що є зараз, на передбаченні того, як буде виглядати війна завтра, післязавтра, через рік, що для цього треба робити, і сконцентруватись на тому, щоб це було швидко. 

От швидкість у нас реально дуже багато вирішує. Навіщо нам ідеальний стан війська після того, як ми програли війну? Це не потрібно. 

В Міноборони перелік того, за що відповідає міністр оборони, більше ніж 100 пунктів. Там  все. Будівництво житла для бійців і офіцерів, поставки, політика по парамедицині, дипломатія, менеджмент. 

За великим рахунком, ми можемо взяти найкращого менеджера в світі, поставити туди і просто через пів року забрати людину з параноїдальними думками і посадити її в кімнату з м'якими стінами. І, відповідно, він не впорається зі своєю роботою.

Це має бути міністр Шредінгера, згідно з законодавством, перебувати в двох місцях. Пан міністр має бути постійно за кордоном, проводити дипломатичні перемовини, "Рамштайн", добувати зброю, танки, пушки, все таке. І одночасно як менеджер має сидіти тут і менеджерити тисячі співробітників. І при цьому ще бігати і вирішувати питання із забезпеченням і квартирами. 

І для того, щоб навіть класна людина просто не скисла на цій посаді і контролювала хоча б більшість процесів, які відбуваються в Міністерстві оборони, доведеться просто скидати зайве.

 
"В моїй голові війна все одно буде тривати вічно, війна ніколи не закінчиться. І це не означає, що вона ніколи не закінчиться. Це означає, що мені так легше думати"
фото: instagram Юрія Гудименка

– Чи можливо це за 2025 рік? Враховуючи, що про 2023 рік ми казали як про складний, 2024 вийшов ще складнішим, і 2025, за відчуттями, легшим не буде. І розуміємо, що оця швидкість, яка потрібна, вона потрібна вже тут, на вчора. 

– У моїй голові війна все одно буде тривати вічно, війна ніколи не закінчиться. І це не означає, що вона ніколи не закінчиться. Це означає, що мені так легше думати.

І відповідно до цього, звичайно, ми маємо максимально пришвидшитись. Ні, я не думаю, що до кінця цього року ми, 15 героїчних людей без повноважень, повністю перебудуємо Міністерство оборони. Але я думаю, що ми зробимо щось краще, ніж там було вже зараз. І я впевнений, що воно буде мати ціну.

От просто мати ціну не в наших нервах, а в збережених життях чи в убитих ворогах, чи в прильотах по якихось стратегічно важливих об'єктах з іншого боку фронту.

Я впевнений, що ми зможемо зробити щось корисне, чого б не відбулося без нас. От просто не відбулося б ніколи.

Федір Попадюк, УП

Реклама:
Шановні читачі, просимо дотримуватись Правил коментування
Головне на Українській правді