Всім втекти з України не вдасться – історик Ігор Гирич про уроки революції 1917–1921, олігархів і метаморфози Скоропадського
13 листопада 1918 року на таємній нараді в колишньому будинку родини Терещенків у Києві обрали членів Директорії. Місяць по тому нова влада повалила Гетьманат Павла Скоропадського.
Одразу після втечі в Європу в грудні 1918 року Скоропадський сів за мемуари. "Захід населений людьми реальної політики, а не панами, що пурхають у хмарах, як більшість росіян, не кажучи вже про українців, котрі нічого ще не маючи, малюють собі картину, ніби весь світ біля їхніх ніг", – писав російською ображений гетьман.
Віра в realpolitik Скоропадському не допомогла. Він втримався на двох стільцях неповних вісім місяців, примиряючи власну російську свідомість із українством. Тогочасних олігархів із незаможними. Федеративну ідею з гаслами самостійності.
Віра в компроміси з тими, хто прагне знищити Україну, не працює і тепер. Перед українцями сьогодні постали ті ж питання, що і сто років тому, але із серйознішими наслідками.
В інтерв'ю УП історик Ігор Гирич розповів про шлях Скоропадського від політичного росіянина до українського державника. Про помилки й успіхи УНР, про тогочасних олігархів. Трансформацію суспільства й уроки, які треба засвоїти.
"Став гетьманом після того, як гетьманство втратив"
– "Коли велетенське тіло російської держави розпадеться, Малоросія безсумнівно буде серед тих її частин, що самостійно відокремляться", – писав аж у 1860-х німець Йоган Коль. Чи була ідея самостійності України станом на 1917 рік утопічною?
– Дивлячись для кого. Не утопічною вона була для переважної меншості в Україні, яка мислила категоріями самостійності. Проблема ще в тому, що ментальність міста виходила з традицій Російської імперії. А у села прагнення до самостійності було патріархальним, ірраціональним, не модерним. Тому не виникло спільного проєкту – це якщо брати Наддніпрянщину.
У Галичині ситуація була набагато кращою. Там теж була проблема між селом і містом, але в тому сенсі, що перше було переважно українським, а друге – польським. Проте українці в Галичині були в цілому готові до незалежності, бо їх виховала інтелігенція в модерних поняттях нації.
Виходячи з усього цього, лідери або партії враховували всі фактори й висували ідею найменшого зла: якщо самостійність у масах не сприймається, то давайте візьмемо ідею федерації. Федеративні гасла були панівними за часів Української революції.
– Якщо уявити підручник "Помилки УНР", то про що він?
– Ви правильно кажете про підручник. На той час українців виховували не їхніми власними, а спільними з Російською імперією підручниками. На відміну від, скажімо, чехів, які під німцями мали можливість розвивати власну культуру.
Помилки УНР – не так помилки її діячів, як питання неготовності суспільства. Не було тих постатей, які б підняли маси – це донцовське розуміння історії. Насправді українцям не дали змогу правильно прожити етап культурного розвитку нації.
Мірослав Грох і Ольгерд Бочковський, всі інші націодослідники казали, що перед тим, як виставляти політичні гасла, нація повинна пройти етап культурної підготовки. А у нас так вийшло, що українізація почалася після програшу збройної революції. І відбувалась протягом 1920-х, коли більшовики дали українцям покерувати своїм внутрішнім життям.
– Про ті часи Підмогильний у романі "Місто" писав, що "партії трудно з українізацією".
– Так. Але найбільші досягнення в українській культурі відбулися якраз між 1923–24-м та 1930-м роками, а не в 1917–1918-му.
– У своїх споминах Павло Скоропадський підкреслює: "Хай мої дії розсудить історія та наступні покоління". Яку оцінку ми можемо йому дати?
– Треба виходити з того, з чого він починав. З точки зору початкової біографії, Скоропадський зробив величезний крок: переробив, поміняв і себе, і родину – його дружина-росіянка вивчила українську.
Я завжди кажу: парадокс у тому, що він став гетьманом після того, як гетьманство втратив. Тільки тоді зрозумів своє значення як лідера нації, чого не було і близько у 1917–1918 роках, в межах яких його не можна оцінювати. Наскільки його діяльність була тоді невиразною, невизначеною, настільки ж вона потім стала в еміграції національно чіткою.
Скоропадський мав Липинського – геніального пропагатора гетьманської ідеї. Такого пропагатора жодна партія не мала. Відмовити в логічності, красі його думок, не могли навіть уенерівці. Багато з них стали гетьманцями, тому що їх переконали ідеологічні твори Липинського, який казав: "Справжню державу збудують тільки гетьманці. Якщо хочеш державу, мусиш любити Скоропадського" (посміхається).
– Після програшу Скоропадський, протиставляючи себе "опонентам-демагогам", писав, що треба б було і йому частіше виходити на публіку. Чи допомогло б це здобути прихильність мас?
– Я б казав про те, що його спогади – дуже невдалий твір для пропаганди гетьманських ідей. Цей твір – не український за ідеологією. Скоропадський написав спомини російською мовою, написав їх для росіян. Він намагався перед ними виправдатися, готуючи себе для російської еміграції.
Це твір того Скоропадського, який був розчарований своєю поразкою. Того Скоропадського-малороса, якого доля винесла в керівництво державою. Але сам він державою її не вважав, ментально ще залишався російським підданим.
Кондового, можна сказати, самоварного, російського патріотизму в цих мемуарах дуже багато, аж на нашу неприємність. "Ми не можемо відмовитися від Пушкіна і Толстого", – писав він. Але чому? Це ж тільки твоя особиста проблема, яку для себе ти не вирішив.
Проте треба віддати Скоропадському належне – він багато чому навчився.
Дивіться також: Гамаліївський монастир: усипальниця Скоропадських
"Будували нову Росію, а не Україну"
– Якщо абстрагуватися від загальної поразки Української революції та від особистої поразки Скоропадського, якими є його досягнення?
– Безумовно, були певні досягнення в культурній сфері, хоча їх не можна приписувати тільки Скоропадському, як це роблять радикальні гетьманці.
Заснування Академії наук, відкриття гімназій – все це спільний продукт, як УНР, так і Української Держави. Бо, на мою думку, треба їх розглядати не окремо, а говорити про дві різні моделі держави. Просто одна була демократичною, інша – консервативною.
В сенсі консерватизму Скоропадському безперечно вдалося стабілізувати фінансову систему. Врівноважити, наскільки це можливо, земельне питання.
– Завдяки якому він, по суті, і прийшов до влади.
– Так. Причому за нього розробляли навіть земельне законодавство, яке вирішувало проблеми середнього класу, який був хоч і стихійно, але національно свідомим. Проте Скоропадський, на жаль, спирався не на те, що називалося "куркульством", а на старих землевласників – російське поміщицтво.
Чи винний він у цьому? Суспільство було таке, що саме це поміщицтво мало економічну силу в Україні. Ці люди диктували своє уявлення про політику, яке українським не могло бути апріорі. Скоропадський зустрічався з Донцовим, Міхновським, Липинським, але все одно слухався росіян. За ними була сила. Але України для них не було.
– Чи можна порівняти те поміщицтво із сучасним олігархатом?
– Звичайно. Українські політики з 1990-х наступали на ті ж самі граблі. За Скоропадського був ще "Протофіс" – фінансово-промислові кола, між якими та сучасним олігархатом можна цілком навести знак рівняння.
Вони екстериторіальні, відірвані від місцевих проблем, орієнтовані на імперію. Все, що місцеве, вважали периферійним, випадковим. Вони за Скоропадського будували нову Росію, а не Україну (посміхається). І Скоропадський, хотів того чи ні, вимушений те ж саме будувати.
– "Прекрасную Россию будущего"?
– (Сміється).
– Існує думка, що Скоропадський багато зробив для створення українського війська.
– Він зробив для армії багато, але яка ж це була українська армія, якщо 90% офіцерів опинились у Денікіна? Генерали носили українські погони, а в голові була російська ідейна каша.
Із українством Скоропадський не мав контактів. Практично все життя жив у Петербурзі. Одружився там із представницею вищої знаті. Інтереси Росії йому були ближчими. Він сам пише, що був проти українізації дивізій (імператорської армії в 1917 році – УП).
Часто Скоропадського порівнюють із Маннергеймом – ось він такий самий. Але ж іншим було фінське суспільство. Воно вже існувало як окремий механізм у межах Російської імперії. Фіни вже створили націю. Вони приїхали в Одесу до Маннергейма зі словами: "Ваша справа керувати армією, а суспільство ми беремо на себе".
Скоропадський не мав такого суспільства, і тому не мав нормальної армії. Йому не було на що спиратися. Армія в цілому хотіла воювати за відновлення імперії. Україна для неї була ядром, навколо якого має об'єднатися нова Росія.
– А як же "запорожці", полковник Болбочан та інші?
– Вони скоріше виключення, ніж правило. Уявіть собі, у Скоропадського на папері було 200 тисяч армії! Але вона не готова була воювати за Україну. Генерали стали генералами російського білого війська.
І, до речі, Вернадський, який нібито творець Академії наук України, став професором Таврійського університету у Врангеля. Академік Кістяківський опинився в Ростові. Так само й багато інших науковців. Коли Київ окупував Денікін, вони нічого, в принципі, не зробили, щоб не дозволити ліквідувати національну Академію.
У багатьох діячів за Скоропадського була закладена подвійна, амбівалентна самоідентифікація на користь російської ідеї. Справжніх українських консерваторів були одиниці.
Наприклад, Бутенко – міністр залізниць, твердий українець. Чи міністр закордонних справ Дорошенко, але, знов-таки, через Липинського, який очолював посольство у Відні. Він фактично керував і Дорошенком, і зовнішньою політикою.
Липинський мав бути міністром, але Скоропадському був ближчий Дорошенко – нащадок дрібного лівобережного панства. З ним Скоропадський відчував себе ментально ближчим.
Липинський був правобережним та й ще поляком за походженням, а поляків Скоропадський не любив. Хоча насправді вони були готові сприйняти незалежну Україну більше, ніж лівобережне поміщицтво. Ось із ким треба було домовлятися.
Читайте також: Якщо рішення приймають за нас, ми повертаємося туди, де були до 1991 року – Сергій Плохій
"У українців індоктринація слабенька на відміну від росіян"
– Одне зі слабких місць Української Держави – церква. Скоропадський зізнавався, що йому було дуже важко розібратися в церковній мапі України.
– А йому не треба було в ній розбиратися. Петлюра теж не був спеціалістом у церковному питанні, але, тим не менш, укріпив УАПЦ та майже добився отримання томосу в 1919 році. Бо був переконаним українцем та розумів, що питання церкви – державне, а не питання віри.
Оточення Скоропадського було на стороні великодержавника і російського шовініста Антонія Храповицького. Поставити на чолі Київської митрополії україноненависника з науковим підходом – гірше не придумаєш. Хоча лунала, наприклад, ідея поставити Шептицького.
– Скоропадський боявся його впливовості та розуму?
– Боявся і бачив, що в Києві ідею поставити Шептицького не підтримують, тому не хотів ризикувати. А Шептицький був людиною широких екуменічних поглядів, вмів уміло балансувати. Він міг би погодитися на пропозицію.
Але митрополитом стає Храповицький, який, будучи митрополитом у Харкові, створив мережу чорносотенних організацій ще напередодні революції, коли був архімандритом Почаївської лаври.
Не можна було цього робити. Не треба було прислухатися до інших.
– Петлюру Скоропадський називав людиною з "галицькою закваскою", яка не підходить Україні. Себе самого ідентифікував як "російського українця" та вважав згубним відрив від Росії, особливо в культурі. Чи життєздатна ця концепція в Україні?
– Вона показала свою нежиттєздатність з початком війни (в 2014 році – УП). Як казав Грушевський, ми покінчили з "песім обов'язком супроти Москви". Ми покінчили з невірою в те, що українська культура може бути конкурентоздатною.
– Тобто вже не "живемо недоїдками зі столу поляків та німців", як казав Скоропадський про галичан?
– Ось ця його точка зору компрометує його, показує як політичного росіянина. Для нього щирий українець був малорос. А той, хто дійсно свідомий українець – або прополяк, або пронімець. Це точка зору російської суспільної думки, в якій переважно обертався Скоропадський.
– Мабуть, це ще питання до того, що саме знав Скоропадський із української культури?
– Правильно. Він практично нічого не знав. Що, він читав Літературно-науковий вісник? Він що, читав Лесю Українку? Хоч би того Грушевського? Ні.
Питання, чи читав Скоропадський Пушкіна? Думаю, у нього було таке апріорне уявлення про російську культуру: "Є такі і такі автори, ось це – культура! А що таке Шевченко? Цього мало. От у нас, завдяки спільності з російським, є і Пушкін, і Тургенєв, і Достоєвський".
Сьогодні, на мою думку, українська культура на багато голів випередила сучасну російську. Лише кількісно, можливо, поступається, але і це питання часу.
– Але тепер все, знов-таки, впирається в те, наскільки українці знають власну історію, культуру. Наскільки серйозними є ризики виховання "політичних росіян" в незалежній Україні?
– Згоден, мало українців добре знають свою культуру. З іншого боку – а чи багато росіян знають свою? Більшість лише імітує знання. Але в даному випадку мова про те, що дуже важлива індоктринація – щоб на мозок, свідомість людини діяла певна культурна доктрина.
В українців індоктринація слабенька на відміну від росіян. У цьому недолік нашої еліти, яка має більше працювати в тому напрямку, щоб людина свідомо сприймала себе українцем. Якщо цього немає, то немає розуміння, що своє треба захищати.
– Телемарафон же працює.
– Працює, але це не те опрацювання, що нам потрібне. Воно занадто явне, пласке, однопартійне. А бути воно має глибинним, багатошаровим, більш креативним.
Втім, війна прискорює формування нації. Так, як це було за часів Скоропадського. 30 років незалежності в Києві панувала російська мова, і тільки тепер люди починають розуміти, чому потрібно розмовляти українською.
Читайте також: Роз'єднання з Росією. Як позбувається радянських міфів місто, де присягнули на вірність московському цареві
"Ми не маємо права програти"
– Скоропадський потрохи прозріває щодо великоросів, спілкуючись із тими, хто тікає з Росії в Київ від більшовиків. Головне, що ненавиділи – це мова, яку вони в побуті не чули, згадує гетьман. А ще вони критикували все, що бачили навкруги. Чи існують в українському питанні "хорошие русские"?
– По-перше, це нормальна психологічна реакція. Що більше б вони чули українську мову на вулицях, то менше в них було б критики. Коли її мало, вони продовжують себе відчувати панівно.
По-друге, я сильно сумніваюсь, що "хорошие русские" існують. Більшість українських діячів у росіянах розчарувались. Пригадую, як Марко Антонович, онук Володимира Антоновича, казав мені: "Ми не розуміли слова Шевченка "її, окраденую, збудять". І зрозуміли, тільки коли почалась війна.
З точки зору корисності для українців, потрібно шукати і "хороших русских". Але погоди вони не зроблять.
– Коли ви сказали про поширення української мови, мені згадалися враження сотника армії УНР Монкевича від Києва в грудні 1917 року, напередодні повстання більшовиків. "Столиця не має свого обличчя. Активне українство своєю кількістю нагадує відважних туристів на шпилі вулкану".
– Думаю, зараз він здивувався б, як і багато хто. Якось Томаш Масарик (перший президент Чехословаччини в 1918–1935 роках – УП), проїжджаючи через Росію, заїхав спеціально в Київ. І був дуже неприємно здивований: "Я тут Україну взагалі не бачу. Де ж ті українці, про яких говорять лідери цього руху, вимагаючи для себе національних прав?".
– Все, що колись не сприймав Павло Скоропадський, відбувається, але через сто років: автокефалія, відрив від російської культури, роз'єднання росіян від українців. Про що це свідчить? Про нашу інертність?
– Так. І ми повинні пам'ятати: перед тим, як звинуватити когось, треба починати із себе. Українці робили занадто маленький тиск зсередини, щоб змінити ситуацію. Більшість просто пристосувалась, вважала, що питання культури, мови – другорядне. А воно ледь не основне.
Яким чином фіни витіснили росіян з Фінляндії? Тим, що культурно їх потрошки перемогли. Так само було в інших країнах. Після 1905 року в Польщі створювався такий суспільний прес, що всі професори-росіяни поступово виїжджали з Варшави. І Варшавський університет став фактично польським без війни.
– Сьогодні є побоювання щодо повторення долі України часів Визвольних змагань. Чи мають вони підґрунтя?
– Питання тільки в тому, чи зможуть українці зупинити росіян зброєю. Проблема російської окупації сьогодні – відсутність будь-якого іншого шляху.
Або Україна переможе і себе утвердить, або буде тільки так, як говорить окупант. Він каже, що ми "один народ", значить, треба буде визнавати, що ми – один народ. Він скаже, що української немає – значить, немає.
Якщо казати про внутрішній фактор, то порівнювати стан суспільства з періодом Визвольних змагань неможливо. Навіть та частина суспільства, яка є російськокультурною, ідентифікує себе з Україною.
Якщо казати про фактор зовнішній, то і тут ситуація краще в тому плані, що ми можемо сподіватися на підтримку тих держав, на які ми не могли сподіватися сто років тому. Але, знов-таки, ми не маємо права програти.
Чому росіяни не зачистили всю Україну після поразки Української революції 1917–1921 років? Тому що була угода між лівими силами. Українська партія соціалістів-революціонерів пішла на співпрацю з більшовиками, які дали їм сферу культури. І фактично десять років ця УПСР керувала процесами українізації. А зачистка почалася після 1929 року.
Зараз росіяни не залишать нам шансу у разі тотальної окупації. Це, я думаю, буде варіант Пол Пота, коли, здається, чотири мільйони кампучійців було ліквідовано. Всім втекти з України не вдасться.
Росіян треба як мінімум зупинити на якийсь час. І готуватись.
Я не можу пробачити еліті те, що вона з 1991 року не пояснювала, хто є єдиним, справжнім ментальним ворогом України. Народу треба казати те, як воно є.
Щоб потім не було розгубленості: "Як це так?! Ми ж брати?! Ми не готові відповідати на смерть смертю ворогу".
Євген Руденко – УП
