"Якщо рішення приймають за нас, ми повертаємося туди, де були до 1991 року" – Сергій Плохій

"Коли щоліта вирушаю в ці краї, друзі завжди вигукують: "Ах, так, Україна! Країна Мазепи, де козаки мчать степами, прив'язані до своїх диких коней", – писав 1884 року французький дипломат і письменник Ежен-Мельхіор маркіз де Вогюе.

Серед західної публіки часів де Вогюе поширилася легенда про Мазепу, якого покарали за інтрижку з дружиною польського вельможі: відправили оголеним на коні в Україну, де Мазепа став гетьманом. 

З'явившись у вольтерівській "Історії Карла XII" ще 1730 року, справжньої популярності цей сюжет набув у 19 столітті завдяки Байрону, Гюго, художникам, драматургам та музикантам епохи романтизму.

На питання, чи народилася в сучасній Україні легенда настільки ж відома в Європі та США, історик Сергій Плохій відповідає: "Захід може знайти в нас речі, які є абсолютно другорядними для українців, але відповідатимуть якійсь новій культурній хвилі. І для цього потрібен лаг часу".

"Ми маємо зараз момент у нашій історії загальноєвропейського, загальносвітового значення, – зазначає він. – Такі теми стають ґрунтом, з якого народжується міфологія, яка більша за життя. 

Сьогодні такий переломний момент, до якого люди повернуться через десятиліття. І ми можемо бути дуже здивованими тим, що нащадки, а особливо нащадки поза Україною, раптом знайдуть у нашому досвіді".

67-річний Сергій Плохій – директор Українського наукового інституту в Гарварді та один із популяризаторів України на Заході. У своїх роботах він розповідає про історію, змінюючи російську оптику щодо України, яка укоренилася в ЄС та США. Поза тим торкається й актуальних подій. У вересні в Лондоні Плохій презентував "Чорнобильську рулетку" про дні російської окупації ЧАЕС.

"Це мікроісторії сильних духом людей, які опинилися в полоні, – каже він. – Які не повністю, але перевертають ситуацію таким чином, що тримають окупантів у певних рамках. Змушують їх прислуховуватися, виконувати певні правила на особливо небезпечних об'єктах".

В інтерв'ю УП Сергій Плохій розповів про сприйняття України на Заході, повернення української козацької історії, про найуспішнішого гетьмана та подолання "прокляття фронтиру".

"Українці намагалися відвоювати козаків собі"

– Пане Сергію, після ліквідації Січі тінь Росії поглинає Україну, і у свідомості європейців 19 століття українці, за Андреасом Каппелером, перетворюються на націю селян. Тепер ми знов країна козаків для Заходу? 

– Ми дійсно повернулися зараз на західні мапи світу. Вперше це було з появою козаків. Їхня земля (під назвою Vkraina – УП) з'являється на Радзивіллівській карті 1613 року. Наприкінці 18 століття козаки зникають.

Ця мапа – відлуння всіляких картографічних речей, пов'язаних із Лівонською війною. Далі погляд на козаків існує також через конфлікти, які були значущими для заходу: азовські походи, російсько-турецькі війни у 18 столітті. 

Якщо казати не про реальні мапи, а уявлення про світ, Україна почала проявлятися 1991 року. І тепер вона реально присутня в світовій свідомості через свою державність. Та, як і раніше, через залученість у важливі військові конфлікти. 

– Чи присутні слово "козак" та це явище у світових масмедіа?

– Присутні. Проте у західну свідомість вони увійшли більше як російський феномен. Через Толстого, через Гоголя, який функціонує (на Заході – УП) завдяки російській літературі. 

Українці намагалися відвоювати козаків собі, і тепер їх пов'язують у тому числі з Україною. Фактично на Заході продовжує існувати така собі неясність, амбівалентність: чи вони є тільки українським феноменом, чи російським, чи є чимось ширшим. 

– Ким на ментальній мапі Заходу є українці – тими, що й у 16–17 століттях? "Нецивілізованими християнами", які, за визначенням Боплана, "так люблять свою свободу, що без неї не хотіли б жити"? Чи в міфі про Україну з'являється щось нове?

– Боплан – це 17 століття, але в нього вже вбачаються елементи майбутнього орієнталізму. Тобто йдеться про певний рівень примітивізму (в зображенні, сприйнятті етноса – УП), але в сенсі ключових цінностей, які інший світ начебто загубив: любов до свободи, готовність пожертвувати життям заради неї. 

Так само через Рилєєва козаки входили в російську літературу, у свідомість декабристів. Сповідь Наливайка стає маніфестом ліберального руху Росії 19 століття.

Сьогодні частина західної ліберальної тусовки й інтелігенції теж дивиться на Україну як на країну, яка має врятувати Європу та світ у цілому від якогось морального занепаду. Тобто, в принципі, ми бачимо продовження схожих тем.

– В Україні характеристика "козак" – абсолютний комплімент. Чи важко історику утримуватися від ідеалізації козацької доби? 

– Треба почати з того, що в США слово "козак" тільки стає більш нейтральним, але довший час образ козака був пов'язаний радше з негативними конотаціями. 

В еміграції зі Східної Європи в цьому контексті були дві дуже важливі теми та групи. Перша – це фактично ліві та ліберали, для яких козаки, донські козаки були riot police (у сучасному значенні: спецназ – УП) – як сьогоднішні "кадирівці". Друга – єврейські емігранти, для яких козаки ще з часів Хмельницького були руйнівною силою. 

Позитивно-романтичний герой-козак існував, але був у тіні образу погромщика. Російського чи українського, 17 століття чи 20-го – цей образ існував поза часом і простором. Сьогодні слово "козак" на Заході має більш позитивне значення, і пов'язане воно якраз з ідеалами боротьби за свободу. 

Читайте також: Історик Сергій Плохій: Президент – єврей і міністр оборони – кримський татарин, ось такий дивний "нацизм" в Україні

"Ми вийшли з 20 століття, але воно не тільки радянське"

– Ким більше були наші предки: лицарями, розбійниками, бунтівниками, охочекомонними, найманцями?

– Всім, що ви перерахували. В цьому коктейлі його складові та їхня кількість варіювалася залежно від обставин і часу. Козаків – це простіше розуміється – на Заході інколи порівнювали з піратами. Це якесь середовище, яке існує поза межами державної юрисдикції. 

Суттєва відмінність українського козацтва від тих самих піратів чи російських, донських, якихось інших козаків полягає в тому, що вони створили державу. Кожна з перерахованих груп починала з військової, примітивної демократії, виборності керівників тощо. Але тільки українські козаки змогли це перенести у створення держави. 

Козацька еліта починає асоціюватися вже з такими явищами, як Києво-Могилянська академія. Чомусь у Гадяцькій угоді стає важливим, щоб вона була не колегіумом, а саме академією, так? 

Козацька еліта починає фундувати церкви навколо Києва – згадайте мазепинське бароко. Останній гетьман Кирило Розумовський є президентом Російської академії наук. Тобто це зовсім інший образ козака порівняно, скажімо, з Іваном Підковою. 

Унікальність українського козацтва – здібність трансформуватися в часі й народити еліту, яка стала основою модерного українського проєкту. 

– Ви згадали про Розумовського як про останнього гетьмана України. Чи можна хоча б формально вважати таким Павла Скоропадського?

– Козацька доба визначається періодом між 16 і 18 століттями. А те, що ми бачимо під час революції, під час визвольних змагань (1917–1921 років – УП), є поверненням козацького міфу, міфології. 

Козацька еліта, як і Павло Скоропадський, була повністю інтегрована в Російську імперію. Так що тут ми маємо структуру 20 століття, яка себе радше позиціонує в рамках української традиції, а не саме козацьке явище як таке. 

– Яка з епох, крім радянської, звісно, найбільше визначає нашу свідомість тепер: епоха Русі, Козаччини чи української революції 1917–1921 років?

– По-перше, треба сказати, що 20 століття – не тільки радянський досвід, який дуже важливий на багатьох рівнях. На певних етапах української незалежності він домінантний. 

Ми вийшли з 20 століття, але воно не тільки радянське. Це також досвіди існування в рамках центральноєвропейської держави. Досвід радикального націоналізму, досвід УПА, які на сьогодні стають все більш важливими в міксі нашої культури та пам'яті, ніж були перед початком війни (з РФ – УП). 

Поза тим ідеться вже не про пам'ять нас як людей чи пам'ять того, що ми почули від бабусі. Ми все менше можемо заглибитися в минуле через родинну пам'ять.

Далі йдеться про пам'ять конструйовану – у межах викликів і завдань, які на сьогодні маємо. Ми переживаємо момент творення української держави, модерної нації, який вже вимірюється десятиліттями. 

Звичайно, державницький досвід – чи то є Київська Русь, чи Козаччина – для нас надзвичайно важливий.

Українські інтелектуали почали це розуміти вже в міжвоєнний період. Іван Крип'якевич пише багато статей, які є фактично монографією, під назвою "Держава Богдана Хмельницького". Тобто для нас дуже важливий державницький компонент. 

Але у нас також дуже добре резонує поворот до культурної пам'яті, який відбувся в західній історіографії та культурній політиці. Бо більшу частину часу ми не мали держави – української чи якоїсь іншої – з центром на території України.

Всі культурні елементи для нас зараз – це важливість усвідомити свою тяглість як певної групи, а також можливість говорити зі світом зрозумілою йому мовою.

[UPCLUB]

– Думаю, ви помітили, що в сучасному українському війську популярний не тільки козацький, а й докозацький епос, символіка – аж до скандинавського. Про що це говорить? 

– Це захоплення глибокою та невідомою давниною, в якій є політ для фантазії – загальнолюдський феномен. Він традиційно існував у нас. В 1970-ті одним із найбільш політично небезпечних текстів був "Меч Арея" з пошуком коріння українців аж до гунів. 

Ця тема підсилилась через голлівудські впливи, але є і власна традиція. Наприклад, більш серйозні пошуки трипільського походження. 

Давнє, невідоме захоплює уяву. В умовах війни, в критичні моменти потяг до містичного, ірраціонального посилюється. Люди шукають психологічної підтримки. Екскурси в міфічне минуле їм в цьому допомагають.

Дивіться також: Гамаліївський монастир: усипальниця Скоропадських

"Нам не пощастило з районом, де ми живемо"

– Чи є якісь інші відповіді, крім однієї, очевидної, в питанні, хто є найуспішнішим гетьманом України?

– Це залежить від того, який проєкт ми розглядаємо, і в чому успішний або неуспішний той чи інший гетьман. Ясно, що ніхто не може стати поруч із Богданом Хмельницьким, бо він створює той унікум, про який ми говоримо, те, що називається Козацька держава. З елітою, яка потім розвивається. 

Він перетворює Україну на міжнародного суб'єкта, вступаючи у всілякі союзи. Один із цих союзів – з Москвою – значно погіршив його образ для подальших поколінь. Але це також екстраполяція поразок, які приходять вже після Хмельницького. В тому числі після Мазепи. 

Ця екстраполяція на Хмельницького подальших поразок історично не має підстав. Тягнеться це з 19 століття, від Шевченка, від "п'яного Богдана" тощо, тощо. 

Я думаю, що найуспішніший – Хмельницький. Але якщо далі ставити питання, наприклад, хто вніс найбільший вплив в українську культуру, меценатство Мазепи важко переоцінити.

– Чому після союзу Богдана Хмельницького з Московією, після всього, що потім сталося, українці неодмінно наступали на ті самі граблі?

– Одна з причин – нам не пощастило з районом, де ми живемо (сміється). Поруч із нами традиційно – сильні держави з імперськими амбіціями, які перетворили Україну на фактично поле битви. Не дозволили не те що самоідентифікуватися, а на довший період самостійно існувати. 

Для формування стійкої нації, яка може пережити поразки і потім відродитися, дуже важливий момент відносно довгого існування у якійсь власній політичній структурі. Це завжди було проблемою. 

Що довший наш спільний досвід у спільній державі, то довше майбутнє, і то міцнішими ми є. Наша слабкість стала відображенням сили інших. А сила інших стала, так би мовити, однією з ключових причин нашої слабкості.

Коли дійшло до переформатування міжнародних відносин у 19 столітті, на нашу користь була чисельна кількість носіїв того, що антропологи та мовознавці визначили українськими діалектами. Але проти нас працювало те, що культурні, релігійні, лінгвістичні бар'єри, які існували між українцями з тими самими росіянами, були низькими. Їх було відносно легко подолати.

До всього цього долучався потужний малоросійський вплив – усвідомлення українців як частини російської нації. Прихильники цієї ідеї побудували пам'ятник Богдану Хмельницькому в Києві як символ російсько-української єдності. 

– Віддаючи шану політичному хисту Богдана Хмельницького, його сучасник П'єр Шевальє писав, що у Русі воскрес новий Кромвель. Але чи не перемудрував Богдан, як у тій поезії Братковського: "Ой, Боже, моцний пане, як же прожити, щоби себе самого не перехитрити?"?

– Ні. Думаю, Хмельницький себе якраз не перехитрив. Він починає у дуже несприятливій ситуації. Чергове козацьке повстання – сьоме, здається, на той час. Кожне з попередніх було придушене. Які шанси залишитися живим?

Він створює союз із Кримським ханством, здобуває кінноту для піхоти. У козаків не було кінноти попри наше уявлення. Щоб мати коня, треба було мати серйозні статки.

Коли навіть поляки не визнають Хмельницького за шляхтича, він одружує сина на доньці господаря Молдови і сам у соціальних категоріях Європи зростає від козака до господаря.

Створює державу, хай і автономну. Намагається поліпшити ситуацію, залучивши Османську імперію. Коли це не вдається, підписує з московитами договір, який збільшує його армію та ліквідує обмеження рухатися територіально на захід. 

Коли Москва стає засильною і надзвичайно нав'язливою, Хмельницький намагається вести переговори з Карлом X і потім помирає. 

Якщо дивитися на баланс успіхів і поразок, то я не бачу більш успішного лідера в козацькій Україні, ніж Хмельницький.

Те, що стається з його спадщиною – це тільки частково питання до нього. Але головне – це питання до тих, хто прийшов йому на зміну. Тим, хто не змогли втримати цей баланс. Бо Хмельницький усіма його союзами рухався вгору. 

Читайте також: Роз'єднання з Росією. Як позбувається радянських міфів місто, де присягнули на вірність московському цареві

"Ми там, де ми є"

– Пошуки Хмельницьким союзів або протекцій автор "Історії Русів", ким би він не був, пояснює ніби словами Богдана: у Малоросії така географія, що вона завжди буде предметом заздрощів ворогів. Чи здатна сучасна Україна подолати це "прокляття фронтиру"?

– Здатна. Для цього потрібна така річ, як суб'єктність. Треба бути самодостатнім центром тяжіння. Є досвід країн, які або здолали, або намагаються не бути фронтиром. Наприклад, Польща сьогодні намагається перестати бути фронтиром НАТО та ЄС, віддаючи цю роль Україні.

Ми є там, де ми є. Для нас ключове питання зараз – по який бік лінії між ЄС та Росією буде українська держава. В найближчій перспективі є можливість бути на тому боці нового берлінського муру, що вимальовується, який забезпечить нам державне існування, економічний розвиток і майбутнє.

– Виходить, ми поки на тому самому місці, що і на так званій "королеві Європи" – мапі, де Україна під назвою "Русь" присутня на краю подолу монаршого вбрання?

– Це була карта Європи, яка закінчувалася по Дону. Це давньогрецьке уявлення про Європу було підхоплене Мюнстером та іншими в 16 столітті. А потім до Європи включили Російську імперію, відтягнувши кордон до Уралу. 

Ми зараз повертаємося до первісного уявлення про Європу і залишаємося її частиною – це плюс. Ми пережили розмивання Європи, яке тривало 200–250 років. Ми залишаємося пов'язаними з нею такою, як її уявляли від греків до часів Кромвеля, до Хмельниччини.

– В цій нашій позиції "Брами Європи", в цій назві вашої книги я бачу якщо не позитивну, то  щонайменше нейтральну конотацію. Для вас географія України – факт чи даність, яку можна перетворити на comparative advantage – нашу порівняльну перевагу?

– Я вжив цю метафору, бо вона не тільки відповідає сьогоднішнім кордонам ЄС. В її основі набагато глибша географічна реальність: ми розташовані на кінці євразійського степу, простору, де формувалися великі імперії. І бути на межі – сильно залежати від того, що відбувається по обидва боки цього прикордоння.

Сьогодні ми дуже нарікаємо на Австрію через її залежність від Росії, через позицію, яку вона займає по відношенню до України. Але Австрія – класичний приклад країни, яка опинилася на кордоні за часів Холодної війни. Вона була поділена СРСР та союзниками, за Хрущова здобуває так званий формальний статус нейтралітету.

Потім Австрія намагається використати свій досвід цього прикордонного існування для того, щоб стати містком у бізнесі, в інших відносинах між сходом і заходом. Відень стає значущим для пострадянської еліти, російських, українських олігархів. Ющенко їде до Відня (після отруєння – УП) також не просто так – там є зв'язки, є українські лікарі. 

Як для історика все це для мене зрозуміло. Це – довге відлуння прикордонного становища Австрії під час Холодної війни. Тобто прикордоння можна грати дуже по-різному: отримувати економічні зиски від того або бути абсолютно знищеним в умовах зіткнення двох світів, двох блоків. 

Маючи небезпечних сусідів, дуже важливо мати суб'єктність. Якщо рішення приймаються в Україні – це запорука того, що найскладніше питання можна вирішити в наших інтересах за певних обставин. 

Якщо рішення приймають за нас, тоді ми повертаємося туди, де були і до цієї війни, і до 1991 року.

Євген Руденко – УП