Юрій Андрухович: Я бачив Москву в стані абсолютного колапсу і це викликало зловтіху
Це незвичайне інтерв'ю "Української правди" з письменником Юрієм Андруховичем.
По-перше, наша бесіда відбулася на сцені міжнародних поетичних читань Meridian Czernowitz. По-друге, вона не про творчість і не про старі чи майбутні книги. Це інтерв'ю – про політику та літературу. А якщо точніше – про політику крізь призму літератури.
З Юрієм Андруховичем ми поговорили про Москву напередодні розвалу СРСР.
Про демократію та диктатуру.
Про періоди президентства Кравчука, Кучми, Ющенка, Януковича, Порошенка та Зеленського.
Порівнювали шлях України до ЄС зі шляхом п'яного чоловіка.
А також обговорили призначення нового міністра культури.
"Бути демократом для росіян означає лузерство"
– Напередодні розвалу СРСР ви навчалися в Москві. Яке найбільше враження від цього міста збереглося у вас до сьогоднi?
– Я порахував, що навчався там 18 місяців, тобто два академічні роки.
У мене враження те, яке будь-який читач виносить із "Московіади" (роман Юрія Андруховича – УП) – це Москва в стані абсолютного колапсу і занепаду. Я там застав останні роки Радянського Союзу. І був свідком того, як стрімко все валиться. Коли відносний московський добробут перестає будь-що означати. І це викликало таку неймовірну зловтіху (посміхається).
Я радів тому, як ці руїни будуть падати, і хотів стати тим, хто побачить, як "Титанік" піде на дно. Але для цього треба було б вижити самому.
Пам'ятаю 91-й рік – кілометрові черги за всім на світі, передусім за горілкою, її почало не вистачати. Люди готові були повбивати один одного в горілчаних чергах.
Було таке словосполучення в радянських медіа – "социальная напряженность". Це як електрострумом пронизувало все існування.
– Колись у Леоніда Кучми була книжка "Україна – не Росія". Коли вас, наприклад, іноземці запитують, чим відрізняється українець від росіянина, що зазвичай відповідаєте?
– Почну з такого епізоду. Коли ще був живий мій іспанський видавець, ми з ним якось сиділи при вині десь у 2006-му чи 2007-му році. І він каже: "У Барселоні багато людей з Росії і з України. Росіяни говорять російською, українці теж часто спілкуються цією мовою. Ти можеш пояснити, як мені їх відрізняти між собою?".
Я кажу: "Розумієш, якщо ти чуєш, що голосно говорять, то це росіяни. Бо українці тихенькі, їх у публічному просторі не чути. А росіяни можуть на весь кафедральний собор матюкатися і так далі".
Так я відповідав раніше більш жартома. Якщо говорити серйозно, то я ставлю в центр поняття політичної культури.
В українців інстинкт демократизму. У нас неможливий тиран, неможливий диктатор. Українці інстинктивно не люблять будь-яку владу. У нас постійна зміна еліт, важко сказати, скільки скликань парламенту було, зараз шостий президент. Через нелюбов до влади в нас перемагає на виборах опозиція.
А росіяни – це люди винятково централізовано вертикальної підпорядкованості.
Бути демократом для них означає якесь лузерство.
Що ми маємо в Росії? Там був один цар, який за старості літ пішов і просто передав владу наступному, який уже п'є кров 25 років.
– Як український публічний інтелектуал ви багато часу і зусиль віддали задля євроінтеграції України, тому маєте право оцінювати. На вашу думку, наш рух до ЄС та НАТО – як він відбувається? Де ми йдемо добре, а з чим у нас проблеми?
– До повномасштабної війни я так це коментував: це рух, який можна порівняти із рухом сильно нетверезого чоловіка. Він знає, куди йому треба прийти, але йде страшенно довго, збивається зі шляху, якийсь час проводить в канаві, встає з неї, йде далі.
Але в результаті він обов'язково прийде і переночує вдома, у своїй Європі, там, де його місце.
Так було раніше. А зараз спрацьовує фактор війни. І це витвережує нічного п'яного мандрівника – він став дисциплінованим.
"У часи Кучми на ринок потекла російська макулатура, а період Януковича – найтемніший"
– Хочу поговорити з вами про українських президентів, але крізь призму літератури. Що означало бути письменником за часів Кравчука? Як це було?
– У часи Кравчука – це по-своєму була благодать. Ті, хто вже встиг трошки побути письменником у СРСР, насолоджувалися не самим Кравчуком, а тим, що владі література стала абсолютно байдужою. Тобто ніхто не лізе в наші справи, ніхто не командує, що маємо писати, а чого не маємо. А що написав, те відніс, і його опублікували.
Тобто період Кравчука – це таке свято після де-факто усунення цензури саме у творчості. Тому що все-таки цензура залишилася і шаленіла в медіа.
І в той же час це була цілковита руїна видавничої сфери.
Мій друг, поет Віктор Неборак, їхав зі Львова до Одеси, на якусь книжкову фабрику привозив готівкою, здається, 50 доларів, вони друкували там наклад його поетичної збірки "Alter Ego". Він весь той наклад пакував у свої валізи і їхав назад. І тільки тоді він ці книжки приносив на якісь презентації, викладав їх на продаж, де міг.
Тобто це свідчило про повний параліч, руйнування ланцюжка від автора до читача. Це тривало і за Кучми.
Тобто це був п'янкий час, вітер свободи. Але в той же час і неможливості друкуватися й видаватися так, як хотілося би.
– Ви вже почали говорити про Кучму – як українська література розвивалася в його часи?
– За Кучми, ми всі тепер знаємо, відбувся олігархічний переділ країни. Але в той же час почали з'являтися приватні ініціативи і перші видавці. Наприкінці 90-х це було не тільки в Києві, а й у Львові, у Франківську.
Що було жахливо? Невидимість нової української літератури на своїй власній землі. Згадайте розкладки, книжкові базари. Все було заповнено продукцією з Росії. При Кучмі потекла російська макулатура. І це заполонило ринок.
Підприємці вважали, що треба заробляти гроші, й однаково на чому: на маслі, на гарматах, на книжках. Але на книжках можна заробити, якщо їх привозити з Росії.
– Яким був період Ющенка?
– Дуже багатообіцяльний (посміхається).
Помаранчева революція – це взагалі як торжество нової культури, нового мистецтва, зокрема літератури – революція-карнавал. До цього всі йшли, і от ми це втілили як великий політичний перформанс.
Але, на жаль, всі ми пам'ятаємо, що там жодного дня не було єдності владних гілок. Це була безперервна війна, і на тлі цієї війни Янукович увесь час чекав свого шансу, він був такою постійною загрозою. Тобто про якесь спокійне життя годі було думати.
Але в той же час кристалізувалися як явище наші видавничі форуми, наприклад у Львові. За Ющенка вони набули якоїсь такої вагомості. Почалася робота, так би мовити, із суспільною думкою, тому що на форуми приїжджає сам президент і виходить звідти, накупивши книжок. Отже, це щось важливе.
– Що ви скажете про період Януковича?
– Найтемніший і найгірший.
У роки Януковича я жив у такому сні, який періодично повторювався, про те, що я снайпер у засідці і мені треба цю людину ліквідувати, врятувати Україну (робить паузу).
І це нехороший сон, звичайно. Але якщо цей сон періодично приходив і повторювався, то я думаю, що десь я застряг у відчутті такої безнадійності. У відчутті того, що ми втрачаємо Україну.
– Період Порошенка яким був для літератури?
– Я належу до апологетів другого Майдану. Тобто, коли сказати, що період Порошенка – це невдача, то означає сказати, що Євромайдан зазнав поразки. Тому таку думку я відкидаю.
Але в той же час, звичайно, було дуже багато речей, які дратували. Тому що там завжди було таке відчуття, що ось-ось буде якесь чудове рішення, ось якась дуже хороша світла людина прийде кудись там щось змінювати у владі, і потім щоразу – ні, це не так.
Але я думаю, що багато речей, які Петро Порошенко реалізовував, ми або не встигли дооцінити, або свідомо недооцінюємо.
При Порошенкові були проведені обмеження щодо російської книжкової продукції. І це виявилося потрібною справою. Те саме – квоти на українську музику на наших радіостанціях – все це запрацювало, на мій погляд.
– І нарешті період Зеленського в літературі?
– До вторгнення при Зеленському була тенденція до відходу назад. Але у час повномасштабної війни обмеження на все російське навпаки поглибилося і радикалізувалося.
Тобто тут є об'єктивна реальність війни, і Зеленський та його люди поставлені в такі обставин, коли їм треба залишатися в культурній політиці на українських позиціях.
– До повномасштабної війни ви дуже критично відгукувалися про Зеленського. Чи за останні два з половиною роки ви змінили свою думку про президента?
– Я змінив її в тому сенсі, що в 2022 році виступи і речі, які він проартикулював по всьому цивілізованому світу – це для мене був зразок дуже хорошої публіцистики.
Я не такий наївний, щоб думати, що президент писав сам, але він як актор це добре виконав.
Знаєте, багато разів європейці мені ставили таке питання: "Яка різниця між Зеленським до вторгнення і після?". Я казав: до вторгнення він був поганим актором, а після – став хорошим актором (посміхається).
– Історик Ярослав Грицак в інтерв'ю УП сказав, що українське суспільство в час війни виступає проти виборів, але в той же час уже інстинктивно шукає нового лідера. Чи відчуваєте ви такі пошуки у суспільстві?
– Я погоджуюся з Ярославом. Не думаю, що це якийсь новий тренд останніх тижнів. Насправді українське суспільство весь час у пошуках нового лідера. Щойно обравши Зеленського, воно вже було в пошуках наступного нового лідера.
– Чому так?
– Це нормально і природно. Українці розчаровуються вже на другий – третій день нової влади. Вони кажуть: "Дивіться, обіцяли заасфальтувати дорогу, вчора виграли вибори, а дорога далі не заасфальтована".
Тому, я думаю, це такий перманентний стан, і Ярослав як історик відчуває його. Він добре знає, як отаманів на Січі обирали. В деяких хроніках читаєш про те, що такого-то обрали сьогодні, а повалили вже наступного дня. Дослівно.
Так що ми в пошуках постійно. Я думаю, це продуктивно і добре.
"У мене є надії на нового міністра культури"
– Раніше ви говорили, що наша культура перебуває в надзвичайно занедбаному стані. Поясніть ширше, що ви мали на увазі?
– Очевидно, що є воєнні обставини. Але тут вистачає проїхатися по менших містах, по селах, спробувати зазирнути в бібліотеки чи подивитися, що там у філармоніях всередині, який штат працівників, які в них заробітки і як вони виконують свої обов'язки.
Культура серед усього іншого – це не тільки якісь вершинні твори, досягнення колективів чи окремих особистостей, але це також певна машина.
Машинерія структур, закладів, канцелярською мовою – заклади культури. І от це, мені здається, залишається дуже занедбаним у нас, хоча є якісь пілотні проєкти. Наприклад, відкривання медіатек замість бібліотек, з'являються дуже цікаві речі, пов'язані з академічною музикою, міжнародні проєкти і так далі.
На щастя, на моїй галузі це мінімально відбивається, тому що література – це завжди робота однієї людини. Єдина проблема – знайти відповідного видавця, який поширить та масштабує його роботу.
– Нещодавно призначили нового міністра культури та інформаційної політики Миколу Точицького. Як ви ставитеся до такого призначення? Які ваші очікування від нового міністра?
– Думаю, що в цьому випадку – це перспективно і може щось вирішити. Адже на роботу прийшов дипломат з непоганим досвідом роботи в Європі. І от з цим я пов'язую свої надії.
Такий момент настав, коли все так занедбано, що хтось із професійних діячів культури вже ніколи нічого не виправить. Цим мав би займатися хтось із якогось паралельного світу. Тому поживемо – побачимо. А раптом ця нова людина виведе на якийсь якісний рівень діяльність міністерства.
– Що зараз не так із Міністерством інформаційної політики та культури?
– Передусім те, що такого міністерства бути не повинно. Або, наприклад, що культура могла б цілком повноцінно існувати навіть без такого міністерства. Воно може і бути, я не вимагаю його закриття.
Але думаю, що для повноцінного культурного процесу справді не обов'язково обзаводитися якимось бюрократичним апаратом, кабінетами, коридорами, циркуляцією паперів, наказів і так далі. Тому що особливо таку тонку галузь, як культура, це насправді нищить, а не допомагає.
Роман Кравець, УП
Монтаж відео – Назарій Мазилюк та Андрій Ковш
