Я був би радий, якби Бразилія скаржилась на мене Україні – посол Мельник

"У Києві спека, всі ходять, страждають, ховаються під кондиціонери, а я – насолоджуюсь", – усміхається Андрій Мельник. Вже рік він – посол України Бразилії, де останні роки фіксують аномальну спеку. 

"Там – дуже колюче і гостре сонце. Ми приїхали (у вересні 2023 року – УП), коли у Бразилії був якраз розпал весни, і щодня в тіні було 38-39 градусів. У машину просто неможливо сісти: ти, наче на сковорідці", – ділиться враженнями Мельник, який прибув до Києва на кілька днів у рамках щорічної "Конференції послів". 

Зізнається: акліматизуватись до життя у тропічній країні йому досі не вдалось, як і знайти підхід до бразильської влади, яка поки що не надто бачить інтерес у підтримці України. 

Це, як каже, його дуже засмучує, адже навіть з німцями йому як послу вдалося свого часу досягти кращих результатів. Зокрема, завдяки своїм сміливим, а подекуди навіть скандальним заявам, що спонукали німецьких посадовців до більш рішучих кроків у бік України.

Утім, у Бразилії вдаватись до таких методів Мельник, як зізнається сам, наразі не може. Чому? І чому Бразилія не поспішає ставати партнером України у цій війні? 

Із якими викликами Мельнику як послу доводиться стикатися під час роботи у цій країні? Чому у Німеччині він досі на шпальтах усіх топ-ЗМІ? І як під час дипломатичних місій Мельнику допомагають дружина та кіт? 

Про це "Українська правда" поговорила із Андрієм Мельником. Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube УП.

"У Бразилії не відчувають, для чого їм потрібна Україна"

– Свою роботу українським послом у Бразилії вам, як ви раніше зазначали, довелося починати "не просто з нуля, а із жирного мінуса". Чи вдалося за цей рік перетворити цей "жирний мінус" хоча б на "нуль"? Або на "плюс", можливо? 

– На "плюс", напевно, ще ні. І мені це прикро, бо очікування були і залишаються високі. Нам хотілося і хочеться робити багато, але Бразилія така країна, де, на жаль, не можна очікувати швидких і позитивних для нас рішень.

Це, звичайно, пригнічує, опускає тебе на грішну бразильську землю. Ти розумієш, що це не просто спринт, а марафон, навіть ультрамарафон. І потрібен не один рік, щоб заново побудувати цей фундамент. 

Тому ми десь до "нуля", можливо, наближаємося, але хотілося б, звичайно, щоб це було швидше і більш відчутно тут – в Україні.

Росіяни були набагато активніші: інвестували і ресурси, і час, і мізки в цей регіон та й взагалі у "глобальний Південь". А ми, на жаль, були тут недостатньо присутні, бо зосередилися на інших пріоритетах – Європейському союзі і НАТО, тому цей регіон був для нас далекою периферією. І тому відновити інтерес бразильців та переконати їх у тому, що їм варто мати справу з Україною, важко.

Бразилія – це інший світ. Це – інша цивілізація. Це – навіть інша галактика. Люди, нібито, виглядають, як ми з вами, але мислять зовсім інакше: вони не відчувають, для чого їм потрібна Україна. 

– Чи розуміють у Бразилії те, що зараз відбувається в Україні? Як вони бачать російсько-українську війну?

– Гадаю, вони розуміють, що відбувається. Але, коли ти йдеш до того ж МЗС чи в парламент, коли спілкуєшся з елітою, то бачиш, що вони бояться, як у Гаррі Поттері, вимовити слово.

– …"той, кого не можна називати"?

– Так. Тобто виключено, щоб вони сказали, що у нас "війна", "агресія" чи "напад". Кажуть "ситуація", "те, що відбувається"…

Коли я тільки приїхав до Бразилії, мене дуже шокувало, що під час знайомств із директорами департаментів МЗС, заступниками міністра, жоден мене чисто по-людськи навіть не запитав "off the record": "А як там взагалі у вас? Ви ж там теж були в Києві, ваша сім'я, друзі. Як вони? Розкажіть". Ніхто не цікавився…

– Це через байдужість чи через страх? 

– Це не байдужість, а просто острах бути залученим у цей процес. Бо, коли ти запитуєш, то в тебе тоді виникають якісь емоції, відчуття…

– …ти маєш стати на чиюсь сторон… 

– … і, можливо, щось зробити. Тому вони уникають цього, бо так легше. 

І тому завдання, яке я бачу для себе – мобілізувати максимальну кількість людей, щоб вони почали думати, перейматися нашою війною, нашою бідою. Це можна зробити насамперед через парламент. Просто по списку ходиш до кожного депутата. 

Як результат – нещодавно вперше за десяток з гаком років до України приїхала делегація бразильських депутатів. Щоб це відбулось, мені десь півроку, напевно, довелося стукати-дзвонити. І лише коли я полетів у виборчий округ одного з них, за майже три тисячі кілометрів від столиці, напросився сам до нього, посидів з ним у ресторані, він сказав: "Добре, ми їдемо". Але це такі міліметрові кроки.

"Мені кажуть у Бразилії: "Те, що ви робите у Twitter, нам не подобається. Ви це не повинні робити" 

– Бразилія – одна із тих країн, яка не підтримала спільне ком'юніке на Саміті миру. Президент Зеленський зазначив, що посли країн, які не поставили свій підпис під цим документом, мають зробити висновки із цієї ситуації. Які висновки зробили ви? 

– Ми намагалися змінити позицію Бразилії. Але те, що ми побачили – китайсько-бразильський мирний план – бразильці з нами цією ідеєю не ділилися. І це теж для нас виклик – відсутність довіри, коли ти йдеш до дипломатичного радника, чудово спілкуєшся, запитуєш, які плани, яка буде позиція, але лише потім бачиш, що насправді вони готують альтернативний підхід. 

Бразилія, а особливо її теперішній уряд, має величезні амбіції. Іноді ці амбіції перевищують її можливості. Вони хочуть грати власну гру. І завдяки Китаю, який є їхнім головним торгівельним і політичним партнером протягом багатьох десятків років, вони намагаються цю роль для себе вигризти. Водночас Китай розуміє, що жоден план, який він готує, не буде підтриманий колективним Заходом, якщо це буде виключно китайський план. 

– Ви – прихильник доволі нестандартних дипломатичних рішень. Будучи послом у Німеччині, використовували свій Twitter як інструмент впливу на німецьких колег. Чи допомагає ця соцмережа вам під час дипломатичної місії у Бразилії? 

– Усе, що ти пишеш в Twitter, одразу читається і доповідається особисто міністру. Я це знаю, тому що мені про це прямим текстом бразильці говорять, вони на ці пости реагують дуже болісно. 

Бразилія – це країна, де суспільство живе в соцмережах, можливо, більше навіть, ніж в Україні. Тому вони розуміють силу соцмереж, як і те, що якщо їх випустити з-під контролю, це може мати небажані наслідки. Вони реально бояться того, що якщо вони втратять контроль за мейнстрімом у громадській думці, то ситуація може вийти з-під контролю.

Німці доволі делікатні люди і на певних етапах не мали змоги окреслювати "червоні ліні", натомість у Бразилії це роблять, повірте мені, дуже жорстко і брутально. Прямо в обличчя, навіть з погрозами. Тобто те, що я відчуваю в Бразилії і прохожу там, це все не по-дитячому. 

Кажуть: "Те, що ви робите у Twitter, нам не подобається. Ви це не повинні робити". Це говорять на рівні керівництва МЗС. Це можна ігнорувати, але тобі прямим текстом говорять: "Ну, ви ж розумієте, що буде потім для вас". Тому, ми працюємо, але методи, скажімо так, трішки інші, ніж у Німеччині. І це важко. 

– Чи скаржаться на вас представники Бразилії українській владі? Тому що ви якось відзначали, що німецькі посадовці систематично робили це за вашої каденції послом у них. 

– Із Німеччиною, попри всі складнощі, в України був нормальний контакт і постійна комунікація: дзвінки через день чи щодня, спілкування на рівні лідерів. І німці, звичайно, використовували ці канали, щоб розповісти про те, коли їм десь щось не подобалось, що я робив. 

Із Бразилією у нас, на жаль чи на щастя, поки що немає такої комунікації. Довіра майже повністю відсутня. Тобто ми намагаємося її десь там встановити. І нам потрібно це робити. І я для цього все можливе і неможливе роблю, але все одно…

Я був би радий навіть, щоб бразильці на мене скаржились, бо тоді це означало б, що у нас є контакт. 

"Передача Німеччиною співробітника ФБС Красікова Росії – небезпечний прецедент"

– Ви вже два роки не є послом України у Німеччині, але продовжуєте залишатись у центрі уваги усіх німецьких топ-ЗМІ. Як ви можете пояснити таку увагу до своєї персони? 

– Мені важко сказати. Можливо, тому, що багато журналістів і політиків зберегли зі мною добрі відносини: ми десь листуємося, їм цікава моя думка чи оцінка якихось подій.

У Німеччині вони мене не називають "колишній посол", а просто "Мельник": "Мельник сказав…", "Мельник зробив…" 

У Німеччині зараз дуже складний політичний процес: уряд переживає непрості часи, наступного року вибори і тому за підтримку Німеччини треба реально боротися далі. 

І хоч, з одного боку, Німеччина для мене це вже перегорнута сторінка, але з іншого – там, де ти відчуваєш, що можеш на щось повпливати або звернути на щось увагу, я це роблю. 

Наприклад, це рішення щодо зменшення військової допомоги Україні. Для нас це може мати фатальні наслідки. І небезпечно про це мовчати, не говорити. 

– Ось це потенційне зменшення військової допомоги Україні – це наслідок недопрацювання з боку української дипломатії чи втома самої Німеччини від того, що відбувається в Україні?

– Мені важко сказати, який головний чинник. Ситуація, в самій Німеччині, для її теперішнього уряду, хоч і не катастрофічна, але дуже складна. Чому? Бо в них будуть вибори у трьох земельних парламентах і в цих трьох землях є більшість політичних сил, які виступають за припинення збройної та фінансової допомоги Україні, за те, щоб українці-біженці вже збирали валізи. І на фоні цього рейтинг усіх урядових партій знижується. І вони змушені, фактично грати за правилами цих от радикальних партій. На мою думку, це – помилка.

Стосовно дипломатії нашої і того чи ми правильно діємо, чи ні…

– … ви от минулого року доволі різко критикували свого наступника Олексія Макеєва. Казали, що він, "розтоптав усе", що ви "заробили потoм і кров'ю" під час своєї каденції, що не виконує свою роботу належним чином. Чи бачите ви якісь позитивні зміни за цей рік? 

– У мене з Олексієм, на жаль, складні відносини. І це пов'язано насамперед, з різним баченням того, як можна було б працювати з Німеччиною.

Я вважаю, що можна було б діяти інакше по дуже багатьох темах, по критичних темах для нас. Зокрема, по тим же Taurus, по тих же літаках німецьких. Я, до речі, мав важкі дискусії з попереднім міністром оборони нашим, казав: "Чому ми, пане міністре, не простимо у Німеччини Eurofighter? Вони їх будуть міняти впродовж наступних двох-трьох років на F-35, які вони вже замовили в Америці, а ці літаки будуть списувати чи продавати комусь. Чому ми їх не просимо?". Мені казали: "Ми хочемо F-16".

Німеччина була, є і залишатиметься найбільшою державою в Європі, найпотужнішою, найсильнішою, із найбільшим потенціалом нам допомогти. Це – факт. І ми, на жаль, не завжди це використовуємо. 

– Як зараз може вплинути на німецько-українські стосунки те, що відбувається навколо розслідування підривів "Північних потоків". Буквально нещодавно Німеччина вже оголосила перший ордер на арешт у цій справі і він стосується українця.

– Боюся, що це може вплинути не стільки на рівні уряду, скільки на рівні суспільних настроїв. Я це відчуваю. 

По-перше, велика частина суспільства Німеччини виступає за повне замороження будь-якої допомоги Україні, за припинення війни, за змушення нас до переговорів. А тут ще й можна сказати: "О, так українці зруйнували нашу критичну інфраструктуру, а ми їм допомагаємо". Уряд поки що, як мені здається, цю тему свідомо оминає, щоб не вступати у ці дискусії.

– Ще одна новина, яку в Україні зустріли із доволі великим скепсисом – видача Росії Німеччиною у рамках великого обміну полковника ФСБ Вадима Красікова, який відбував довічне ув'язнення за вбивство чеченського польового командира. На вашу думку, це було помилкове рішення Німеччини чи ні?

– Я особисто вважаю, що це було помилковим рішенням. Бо в такий спосіб Німеччина відкрила "скриньку Пандори" і зміцнила позиції Путіна. 

За моєю інформацією, до цього кроку було дуже скептичне ставлення не тільки з боку "Партії зелених" чи лібералів, але навіть з боку партії соціал-демократії, представником якої є нинішній канцлер. 

Чому це небезпечно для нас? Бо до останнього часу німецька еліта самоусунулася від процесу будь-яких дипломатичних кроків у бік Росії: якщо раніше Шольц телефонував Путіну і там була якась комунікація, то потім це все припинилося. А тепер на фоні видачі Красікова вони побачили, що "А, все нормально, можна домовлятися, виявляється".

"Ми змушені шукати людей у посольство буквально на вулиці"

– Нещодавно ви сказали, що найкращий дипломат часів незалежності України, на вашу думку, – Володимир Зеленський. Чому?

– Бо він змінив правила, можливо, навіть систему дипломатії. У цих умовах військових він дипломатію по-новому інтерпретував. Для багатьох це стало справжнім провокативним викликом. Але головне що? Головне – ефективність. Головне, якщо є результат.

– В Україні дипломатичні треки на державному рівні курують також міністр закордонних справ Дмитро Кулеба і голова Офісу президента Андрій Єрмак. Хто із них більш ефективний у цій площині? 

– Є класична дипломатія, нею займається міністр. А Андрій Єрмак хоч і є керівником ОП, але він фактично класичний дипломатичний радник, який налагоджує контакти саме по лінії дипрадників головних партнерів.

Мені важко сказати, хто більш ефективний. Гадаю, що в кожній з цих сфер вони обоє є ефективними менеджерами.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Андрій Первозваний. Як Єрмак став головною людиною для Зеленського 

– Останнім часом ми бачимо тенденцію, коли на посади послів призначають людей із політичним або військовим беком. Йдеться, наприклад, про Ірину Венедіктову, яка стала посолкою у Швейцарії, або Валерія Залужного, який очолив посольство України у Великій Британії.

Ось цей підхід, коли послами стають люди без специфічних дипломатичних знань, підсилює зараз українську дипломатію чи навпаки?

– Це не наш винахід: у багатьох країнах є така практика, коли люди стають послами, не маючи дипломатичного досвіду і дипломатичної освіти. Я, до речі, не вважаю, що це якась неправильна практика, ставлюся до неї абсолютно спокійно, бо все залежить від конкретної людини і від ситуації, в яку вона потрапляє.

Звичайно, що ставити це на потік, напевно, не зовсім правильно.

Біда у тому, що зараз ми змушені шукати людей буквально на вулиці. Моя ситуація у Бразилії – якраз такий випадок. Я там буквально один, мені немає там з ким працювати. 

А чому немає? Бо в усій системі МЗС є буквально кілька людей, дипломатів низької і середньої ланки, які знають португальську мову. Але вони десь зараз в інших посольствах, вони не можуть бути у мене задіяні. 

І ми змушені зараз відкривати вже втретє конкурс, бо ні по внутрішньому, ні по зовнішньому конкурсу до цього часу нікого не знайшли, а час іде. Так не може працювати система. Це катастрофа. Такого не може бути. Це – неправильно.

– Водночас поруч із вами є дружина Світлана, яка не лише підтримує вас, але і сама проводить активну роботу, як то було у Німеччині, і як є зараз у Бразилії. 

– Для неї це теж частина життя. Вона практично дипломат без зарплати. Вона повноцінно працює в частині м'якої, жіночої дипломатії, яка відіграє дуже часто вирішальну роль. Особливо зараз. Тому я їй вдячний безмежно за це терпіння і за те, що вона чверть століття поруч зі мною не лише як дружина, як мати наших дітей, але і як повноцінний член цієї дипломатичної команди, де б ми не були. 

– Сварить вас за ваші твіти і різкі висловлювання?

– Навпаки, навіть під'южує, "Чому ти там промовчав? Так ж не можна". 

– Чи є якийсь приклад, коли саме завдяки вашій дружині ви як дипломат досягли більшого ефекту від чогось, ніж очікували?

– Таких прикладів чимало. Із останнього – зустріч із президентом Бразилії Лулою. За протоколом, розмова мала бути стандартною – хвилин 10, максимум 15. Це – час, коли ви спілкуєтеся з президентом, вручаєте йому вірчу грамоту. 

Але коли ми вже фактично мали вставати, слово взяла Світлана, причому зробила це незаплановано. Вона розказала йому історію про зустріч із папою Римським, під час якої той просив передати вітання президенту Лулі. 

Після цієї історії ми ще 15 хвилин навстоячки розмовляли з Лулою, він обіймав мою дружину, це був такий неформальний момент. І всі протоколісти, дипрадники, які брали участь у цій церемонії, вони не вірили, що це може бути. І досі, коли я там в МЗС, вони цю історію згадують.

– Окрім вашої дружини, у вас є ще один помічник – кіт Патрон. У Німеччині він вам "допомагав пробити Берлінську стіну нерішучості у постачанні зброї". Яке дипломатичне завдання виконує кіт Патрон у Бразилії? 

– У нього завдань теж там чимало. 

Він своїм виглядом викликає одразу симпатію, тому будь-хто, хто до нас проходить в гості у резиденцію – політична еліта, депутати, урядовці – від одного погляду на Патрона налаштовуються на позитив.

Він у нас кіт війни: його батьків евакуювали із Маріуполя у Кривий Ріг, а потім він три дні до нас їхав у Берлін маршрутками. 

Його поїздка до Бразилії – це окрема історія, бо було дуже багато бюрократичних перешкод, щоб оформити документи. Тут дипломату легше в п'ять разів, ніж приїхати цьому нещасному коту. Він і це пережив.

Софія Середа, УП