Велика біда, яка об'єднує владу і народ, – віра, що ми неодмінно переможемо – футуролог і підприємець Валерій Пекар
Валерій Пекар – один із провідних українських фахівців у сфері дослідження майбутнього та світових трендів. Нині він – викладач Києво-Могилянської бізнес-школи та бізнес-школи Українського католицького університету.
Пекар активно працює над можливими сценаріями майбутнього, повоєнного розвитку подій в Україні та світі. Він є одним зі співавторів "Маніфесту сталого миру" – документу, який окреслює рамки української перемоги.
Аналізуючи настрої українського суспільства під час війни, Пекар зауважує: "Ми бачимо зараз дезорієнтованих людей, які готові відповідати що завгодно на питання соціологів, бо у них в голові нема картинки, де – перемога, а де – поразка. Але для того, щоб битися, треба розуміти перспективу".
Чому в українського суспільства і влади немає сценаріїв розвитку війни? Якими вони можуть бути та чи згоден із ними світ? Про це "Українська правда" поговорила з Валерієм Пекарем.
Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube УП.
"Чиє суспільство лусне першим, той і програв"
– Війна України та Росії – це війна двох світів: демократичного і авторитарного. У цьому протистоянні наша демократія – наша сила чи наша слабкість?
– У коротких проміжках часу автократії можуть бути сильнішими, бо мають силу мобілізувати людей та швидко перебудувати економіку. Водночас автократії мають велику ваду: в ухваленні рішень бере часть обмежена кількість людей, по суті, всього одна людина. І через це якість ухвалення таких рішень сильно падає.
Демократія сильніша в довгих проміжках часу, але лише в тому випадку, коли це справді демократія. Коли ж вона перетворюється на систему ухвалення рішень п'ятьма – шістьма "ефективними менеджерами", то, по суті, спускається туди ж, де автократія, бо ці рішення – низької якості, без залучення широких кіл людей, які можуть принести свою експертизу.
– Як би ви окреслили нинішні відносини між українською владою та українським суспільством? Це партнери, опоненти чи, можливо, це батьки й дитина?
– Суспільство не є однорідним. Воно має великі групи, які потребують окремої спеціальної розмови. Це і військовослужбовці, і ветерани, і підприємці, і громадські організації, і експертні спільноти, і церкви.
Цього діалогу, очевидно, немає. Його і перед війною не було. В певних колах громадянського суспільства навіть існує жарт, що експерти бігають по Банковій з флешкою, на якій є важлива аналітика, але лихо в тому, що на всій вулиці немає жодного USB.
Цього діалогу немає, тому що у влади є бажання говорити монологами, для неї немає рівних партнерів.
Підприємці – не партнери в питаннях збереження і розвитку економіки, а гусаки, яких треба общипувати. Громадянське суспільство – не партнер в складних питаннях розвитку країни, а ще одна опозиційна партія, з якою треба конкурувати.
Ми вистояли саме завдяки тому, що ми – складне горизонтальне суспільство. І цю силу треба використати для того, щоб перемогти. Тому що воюють не лише армії, воюють суспільства. Чиє суспільство лусне першим, той і програв.
І тут нам дуже потрібно говорити з тими, хто сьогодні має специфічний біль, специфічну інформацію, специфічні інтереси і специфічне бачення того, яким чином досягти перемоги.
– Те, що цей діалог відсутній, і те, що влада говорить із суспільством як із дітьми, це відповідальність виключно влади чи й суспільства так само?
– У суспільстві справді є багато недорослих людей. Це наслідок того, що ми, на відміну від древніх суспільств, не мали ритуалу ініціації, коли юнаки й дівчата переходили б у статус дорослих чоловіків і жінок, проходячи певне випробування. Україна проходить це випробування сьогодні.
По-друге, через стрес і страждання багато людей спускається на ранні етапи свого розвитку. Хоча є і ті, хто через стрес і страждання стають більш дорослими та відповідальними.
– Яким є психологічний вік українського суспільства зараз?
– Я б не говорив про суспільство в цілому, а окреслив би кілька груп.
Коли є небезпека, наш мозок видає нам одну з трьох команд: замри, бийся або тікай. Мені здається, що відсотків 60–70% нашого суспільства завмерли, а меншість – б'ється. Я маю на увазі тут не лише тих, хто в лавах Сил оборони, а й волонтерів, підприємців і багато-багато інших людей. Є ті, хто втік. Я їх не засуджую.
І тут виникає проблема, коли хочеться, щоб хтось прийшов і навів лад. Це може проявлятися в дуже різних формах.
Хтось каже: "Он бійці після війни повернуться і в країні наведуть порядок". Слухайте, бійці після фронту повернуться, і їм треба буде відновитися для початку, а, по-друге, назад соціалізуватися. Хтось каже: "От Захід дасть нам якусь диво-зброю, і ми переможемо". Це із того самого розряду дитячих мрій.
"Ні у влади, ні у суспільства немає бачення перемоги"
– Для того щоб перемогти у війні, очевидно, потрібні не лише люди і зброя, але і бачення цієї перемоги. Чи співпадають зараз бачення українського суспільства й української влади на те, як ми будемо здобувати цю перемогу?
– Гадаю, ні в тих, ні в інших немає ніякого бачення перемоги. Сьогодні в Україні, в принципі, відсутній суспільний дискурс на тему "Що таке перемога і що таке поразка?".
Ми чуємо одну і ту саму, вже давно прожовану жуйку про "кордон 1991-го року", яка вже нікого не надихає. Вона вже не тільки не корисна, вона вже шкідлива, тому що створює у західних партнерів враження, що ми воюємо за території. Але ж ми воюємо не за території.
Ми воюємо за ідентичність і за державність, бо Путіну не потрібні території. Йому потрібно, щоб ми припинили існування як держава.
– Чому немає суспільного дискурсу про те, що таке перемога і що таке поразка?
– Тому що про це небезпечно говорити з точки зору подальших політичних перспектив. Якби зараз тема другого президентського терміну була повністю закрита, ми б побачили набагато чесніший діалог із суспільством. Більш рішучий, бо не треба було б думати про рейтинги.
– Чому Україні важливо готувати не лише сценарій перемоги, а і сценарій поразки?
– Тому що поразка може статися.
Є одна велика біда, яка об'єднує владу і народ – віра в те, що ми неодмінно переможемо. Якщо ми все одно переможемо, то це означає, що я можу робити що завгодно. Це означає дуже низьку ціну моїх особистих і колективних помилок.
Але існує певна червона лінія, певна критична кількість і якість помилок, після яких Україна припиняє своє існування.
Наші партнери, західні союзники бояться нашої поразки і бояться нашої перемоги. Вони бояться поразки України і бояться поразки Росії приблизно однаково.
Чому бояться поразки України? Тому що це буде поразка всього демократичного світу, особиста політична поразка тих політків, які підтримували нас.
А чому бояться поразки Росії? Бо в них це асоціюється зі страшною світовою катастрофою, яку не можна допустити.
І тут важливо сказати, як в принципі може завершитися війна. Є три основні сценарії війни.
Найгірший сценарій – це продовження війни на виснаження: наші союзники припиняють свою допомогу чи зменшують її, Україна не може продовжувати війну і веде переговори з Росією на російських умовах.
Другий сценарій – сценарій, про який багато людей вже і мріє: нам вдається пояснити союзникам, що наша перемога – це їхня перемога, а наша поразка – це їхня поразка, що поразка Росії не є страшною, а навпаки – виграшною для них.
І нарешті найбільш імовірний сценарій – заморожування. Про це, в принципі, всі західні політики періодично говорять.
Але будь-яке перемир'я з Росією – це дуже коротке перемир'я, тому що Росія повернеться, щоб завдати другого – більш нищівного удару, який буде страшнішим. Це означає, що як тільки буде підписаний мир, почнуться перегони в підготовці до наступної війни.
І тут є розщеплення цього сценарію, залежно від того, якою буде ситуація на наступних виборах і який порядок денний переможе. Нам будуть запропоновані два порядки денні на перших післявоєнних виборах: перший – "кров, піт, важка праця і сльози", "наступна війна скоро – треба готуватися", другий – популістичний.
– Які висновки зараз мала би зробити українська влада, щоб справдився той сценарій, який є для нас найбільш вигідним?
– Треба зробити власний сценарний аналіз і чесно розказати громадянам. Я поки що жодного разу не чув ні від кого з високопосадовців, щоб вони нам сказали, що у нас є "ось такі і такі сценарії" і що "ось від таких і таких факторів вони залежать".
"Захід перебуває в пастці і її ім'я – "москвоцентризм"
– Окрім розуміння сценаріїв можливої перемоги та можливої поразки, влада також має розуміти рівні, на яких ведеться війна. Ви детально описали сім цих рівнів у вашій статті.
Йдеться про війну проти сепаратизму, війну за незалежність, війну систем, другу Холодну війну, війну сценаріїв, війну за світове панування і онтологічну війну.
На якому з них наразі найбільше зосереджена українська влада?
– Великий багаторівневий характер цієї війни поки що мало усвідомлений в українському суспільстві, в тому числі на рівні стратегічного управління. Саме тому в нас велика частина суспільства ділить весь світ на чорне та біле, і виявляється, що половина світу – "наші вороги".
Але величезна кількість країн і народів у принципі не на боці когось, а на боці самих себе. Тому намагається у цій війні поторгуватися або щось у когось забрати, вигідно користуючись складним становищем.
Саме тому нам з усіма ними треба говорити. І дуже важливо, що зараз вперше з 2012 року міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба поїхав у Китай для переговорів. Так само нам треба розвивати нашу позицію з багатьма іншими країнами світу. І тут активна антиколоніальна позиція України може привабити на наш бік ті країни, які колись були колоніями, але звільнилися й отримали свободу.
– На якому із семи рівнів війни наразі найбільше зосереджена Росія?
– Росія прекрасно розуміє, що веде війну зовсім не з Україною, а з Європою, але Європа ще не розуміє, що вона воює з Росією.
Америка теж ще не розуміє, що вона воює з Росією, бо вважає своїм основним опонентом Китай, а Росію розглядає як силу, яку можна було б використати проти Китаю. І ось ця віра Заходу в те, що Росію можна буде використати проти Китаю – найбільша омана 21-го століття. Росія вже з'їдена Китаєм, він її практично повністю взяв під крило і в якийсь момент буде робити з нею все, що хоче.
– Які сценарії завершення війни в Україні зараз найбільш популярні на Заході?
– Це сценарій заморожування. Він би всіх влаштовував на Заході, тільки це нас не влаштовує, бо ми стільки не витримаємо.
Вони вірять, що Путін помре і після того автоматично все стане дуже добре. Але нічого не стане добре. Смерть Путіна нічого не вирішує, тому що залишається ФСБ, залишається армія, залишаються всі військово-промислові комплекси, всі ті клани, які, власне, розпочали війну, і, що дуже важливо, є її бенефіціарами. Для них війна дуже вигідна, тому та людина, яку поставлять наступним президентом Росії, очевидно, буде продовжувати війну.
Захід перебуває в пастці, і ім'я цієї пастки – "москвоцентризм". Ця пастка з'явилася не вчора і не позавчора. Вона з'явилася дуже давно. І якщо ми зациклені на Москві, ми не побачимо інших сценаріїв закінчення війни, а Захід сьогодні зациклений на Москві.
– Чи здатна зараз стати Україна світовим трендсеттером? І якщо так, то в чому?
– Україна вже є трендсеттером (ініціатором тренду – УП) у військових технологіях. Я думаю, що Україна мусить стати трендсеттером у питаннях деколонізації Росії.
– Чи здатна зараз Україна і світ загалом прорвати стелю можливостей, біля якої ми опинилися зараз, і перейти на новий рівень у своєму розвитку?
– Що потрібно, щоб все сталося за найкращим сценарієм? Кожна людина мусить розуміти, які сценарії майбутнього є, які з них бажані, а які ні, і що конкретно вона може зробити, щоб реалізувати найвигідніший.
– Хто сьогодні швидше подивиться вгору – Україна чи світ?
– Я би хотів вірити, що Україна, бо в нас виходу іншого нема. Але у нас так багато людей не хоче дивитися вгору і так багато людей хоче дивитися під ноги.
Софія Середа, УП
