Сергій Рахманін: Зараз ТЦК не можуть чітко порахувати людей, які підлягають мобілізації
На початку жовтня колишній британський міністр оборони Бен Воллес закликав українську владу змінити підхід до мобілізації.
"Середній вік бійців на фронті – понад 40 років. Я розумію бажання президента Зеленського зберегти молодь на майбутнє, але факт: Росія нишком мобілізує всю країну… Тому, можливо, настав час переоцінити масштаби мобілізації України, як це зробила Британія у 1939 і 1941 роках".
- Чи справді потрібно знижувати вік українських призовників?
- Як забезпечити ротації військових, якщо для цього немає зайвого ресурсу?
- Коли у ТЦК припинять знущання над мобілізованими, а у Міноборони подолають корупційні схеми в держзакупівлях?
Про це "Українська правда" поговорила з Сергієм Рахманіним – народним депутатом та членом парламентського комітету з питань національної безпеки, оборони і розвідки.
Нижче – скорочена версія розмови. Повну версію дивіться на youtube-каналі УП.
"Мобілізовувати більш молодих вимагають певні характеристики бою"
– Чи варто очікувати посилення мобілізаційних процесів найближчим часом?
– Складне питання.
Ця війна вже має всі характеристики так званої війни на виснаження. Війна на виснаження – це завжди війна ресурсів. І один із найважливіших ресурсів – мобілізаційний.
Коли планувалася велика наступальна операція (яка і зараз триває), то, починаючи з листопада і приблизно по квітень–травень мобілізаційні плани суттєво збільшувалися. Зараз, наскільки я розумію, додаткова потреба в ресурсах знадобиться і через втрати особового складу (через загиблих, поранених під час бойових дій) і, можливо, через необхідність формувати нові з'єднання, нові бригади.
Донедавна громадяни, яким не виповнилося 28 років і які не служили в ЗСУ, не могли бути мобілізованими. Військові наполягали на тому, що їм необхідний цей мобілізаційний ресурс і просили нас знизити цю планку. Ми її знизили...
– … у травні. Але досі президент не підписав цей закон. Чому?
– Чому він цього не зробив, я не знаю достеменно.
Але певна логіка (я просто роблю припущення) може бути. По-перше, це (зменшення призовного віку – УП) – достатньо чутлива річ і, можливо, президент зважає на суспільні настрої (є родини, які переймаються, щоб їхні діти не потрапили до армії, не потрапили на фронт).
Другий момент – прагматичний. Є дуже грубий розрахунок: щоб одна людина воювала, 10 людей мають працювати в тилу. У нас зараз, на жаль, достатньо серйозна нестача кваліфікованих кадрів.
І третій момент: у нас демографічна ситуація була сумною і до повномасштабного вторгнення, і зараз вона, м'яко кажучи, не поліпшується (і через міграцію, і через війну). Відповідно, щоб крім мобілізаційного мати ще й демографічний ресурс, щоб населення різко не скорочувалося, на це теж треба зважати.
Чим саме керується президент, не підписуючи цей закон, я не знаю.
– На вашу особисту думку, чи має бути зменшений вік призовників (навіть якщо говорити не про 25 років, а менше)?
– Потребу в необхідній кількості людей, в тому числі молодих, визначає Генштаб.
Чому ідеться, щоб мобілізовувати більш молодих? Тому що їх вимагають певні характеристики бою. Наприклад, штурмові дії, коли особовий склад викидається за 8-10 кілометрів від лінії бойового зіткнення і далі іде, тягнучи на собі десятки кілограмів: зброю, боєкомплекти, харчування, бронежилети. Вони долають пішки цю відстань і практично без паузи починають штурмові дії. Якщо людині, умовно кажучи, 55 чи 57, це для нього достатньо важке випробування.
Друге питання – війна зараз стає більш сучасною: активно використовуються БПЛА, комп'ютерні програми. Це потребує більших навичок і, відповідно, людей, які мають ці навички або можуть легше ним навчитися. Людину, яка щойно опанувала телефон, дуже важко швидко навчити якимось практичним речам роботи з певними комп'ютерними програмами.
Ще одна дуже важлива обставина, про яку не слід забувати: військові (насамперед ТЦК) не мають чіткого уявлення про стан мобілізаційного ресурсу. У нас є система "Оберіг" – електронний реєстр військовозобов'язаних і призовників. Насправді – це база даних, яка бралася з паперової документації і вручну вбивалася в реєстри, але чіткої картинки вона не дає. У нас були випадки, коли людина, яка значилась десь у Дрогобичі, за цей час встигла попрацювати в Чернівцях, Києві, виїхала в Польщу, повернулася, воює і вже навіть могла загинути, а їй приходять повістки за місцем проживання з вимогою з'явитися в ТЦК.
Тобто чітко порахувати людей, які мають стояти на обліку і теоретично підлягають потенційно мобілізації, ТЦК не можуть.
"Скасування відстрочки для здобувачів другої вищої освіти не вплине суттєво на мобілізаційний ресурс"
– Ще одне питання, пов'язане з мобілізацією – мобілізація здобувачів другої вищої освіти, кількість яких під час повномасштабного вторгення різко збільшилась.
На початку вересня в Раді зареєстрували законопроєкт, який має скасувати відстрочку для призову таких людей. Яка зараз його доля і чи можна очікувати на його ухвалення?
– Справді, певна кількість людей раптово вирішила здобути другу вищу освіту і, можливо, якась їх частина (достатньо велика) зробила це, щоб уникнути мобілізації.
Але якщо в подальшому ця заборона буде узаконена, я не думаю, що це суттєво вплине на мобілізаційний ресурс (це навряд чи будуть дуже великі цифри).
По-друге, Конституція забороняє зворотну дію закону. Тобто заборонити людям (здобувати другу вищу освіту – УП), які вже зробили цей крок – я не уявляю, як це можна буде зробити.
– Ще одна ініціатива, яка лунала від ваших колег – екстрадування ухилянтів. Вона лишалася лише на словах чи вже розглядалася у вигляді якихось більш конкретних законодавчних пропозицій?
– Навіть якщо подібна законодавча ініціатива з'явиться, її буде розглядати не наш комітет, а комітет з питань правоохоронної діяльності. По-друге, мені не відомо, чи був зареєстрований або написаний на чернетці відповідний законопроєкт.
По-третє, я не дуже добре уявляю, як це (екстрадиція ухилянтів – УП) має відбуватися. Якщо людина поїхала за кордон на законних підставах (не отримувала повістки, до якихось офіційних заборон), то на підставі чого ми можемо вимагати її екстрадиції? Якщо людина виїхала за кордон незаконно (на підставі сфальшованих документів чи ухилення від військової служби), то це треба довести, що дуже довгий і складний процес. Має бути судове рішення і тільки на підставі нього держава має вимагати екстрадиції.
– Дехто пропонує мобілізувати ув'язнених. Чи потрібно зараз це?
– Уперше подібну пропозицію я почув ще 24 лютого під час наради у президента: мовляв, у разі необхідності можна вийти з відповідною законодавчою ініціативою. Але військові самі мають визначити, чи потрібно їм збільшення мобілізаційного ресурсу за рахунок такої категорії. Поясню, чому.
В одну із бригад мобілізували людину, яка певний час перебувала у місцях позбавлення волі. З нею були проблеми – він вживав наркотичні засоби. І трапився інцидент, коли він поводив себе неадекватно: знаходячись на посту зі зброєю, у стані наркотичного сп'яніння поранив двох військовослужбовців.
Після цього командир цієї військової частини, абсолютно логічно, дуже ретельно перевіряв особові справи свого поповнення і, якщо знаходив людей з судимостями, намагався тримати їх якомога далі від зброї, від виконання бойових завдань. На підставі практичного досвіду, вони для нього – вже група ризику.
– Ви постійно наголошуєте, що в питаннях мобілізації перше слово має бути лише за військовими. Але як же тоді народні депутати, які є членами відповідного профільного комітету? Невже вони не можуть виходити з відповідними ініціативами, якщо бачать проблему?
– Я і мій друг Рома Костенко витратили рік свого життя, пересуваючись з кабінету в кабінет, щоб спростити списання майна військових (БПЛА, ПТРК, ПЗРК, боєприпасів). Це – величезний тягар, складна процедура, перевірки.
Ми витратили на це рік. Нам обіцяли сприяти, але так нічого і не змінилося. Бо насправді це регулюється постановами Кабміну, наказами Міністерства оборони. Нам пояснювали, "наскільки це важливо", але "наскільки це складно".
Врешті-решт ми ухвалили закон. Він набрав 302 голоси – конституційну більшість. Ми переконали представників усіх фракцій, що це – важливо. Як ви думаєте, він підписаний? Поки що ні. Навіть якщо підписаний буде, то щоб він запрацював, потрібно прописати нормативну базу. Не може Верховна Рада за Кабмін прописати нормативну базу. Якщо відповідне міністерство не пропише, то воно і не буде діяти.
"У нас фізично немає можливості повноцінно ротувати. Для цього треба мати набагато більші Збройні сили"
– Наскільки часто військові скаржаться вам на проблеми з ротаціями? І як ви як народні депутати можете цю проблему вирішити?
– У нас фізично немає можливості для того, щоб ротувати бригади повноцінно, як це відбувалося в умовах АТО, ООС. Для цього треба мати набагато більші Збройні сили. Ми зараз не в змозі цього потягнути просто.
У нас бригади дуже рідко виводяться кудись далеко. Зазвичай вони відводяться на два-три тижні у другу чи в третю лінію, де вони просто видихають, поповнюють мінімально, наскільки це можливо, особовий склад, озброєння, і знову виводяться на лінію бойового зіткнення.
– Тобто виходить замкнене коло: ротації як такі неможливі, тому що недостатньо мобілізаційного ресурсу, а мобілізаційного ресурсу недостатньо, тому що його не мобілізують.
– Не тільки мобілізаційного ресурсу. Ми можемо створити певний мобілізаційний ресурс – ще одну бригаду (мотопіхотну, механізовану чи, наприклад, десантно-штурмову). А озброювати її чим? А вишколювати її як і коли, і ким?
– Що зараз робити з людьми, які довго перебувають на певних позиціях: вони втомлені фізично, вони втомлені психологічно, вони не можуть перепочити. Як діяти в цій ситуації державі? Що вона може зробити?
– Можна запроваджувати певну логістику. Поясню на простому прикладі.
У нас є такий різновид військ, який називається Сили територіальної оборони, які у нас використовуються дуже дивно часто-густо.
Насправді це – величезний ресурс. Тобто за великим рахунком Сили ТрО співставні за своєю чисельністю з сухопутними військами, але вони менш навчені, менш озброєні, використовуються хаотично, спорадично, реактивно, якщо хочете: з'явилася дірка – туди послали батальйон чи бригаду, інколи навіть не пересвідчившись у тому, чи здатні вони виконувати це завдання.
Є величезний ресурс, який треба ефективно використовувати, зокрема і для того, щоб мати можливість ротувати або хоча б відводити на відновлення боєздатності ті бригади, які фактично не мали відпочинку і реального відновлення, починаючи з АТО/ООС, не кажучи вже про повномасштабне вторгнення.
Читайте також: Гвардія оборони. Як Сили ТрО з допоміжних стали бойовими
Другий момент, це – ДФТГ, яких створили величезну кількість, які часто-густо невідомо чим займаються. Це – теж ресурс, яким можна оперувати, який можна використовувати.
– Якщо ми зараз вийдемо на вулицю, можемо побачити багато різноманітної реклами від різних військових підрозділів, у якій вони закликають людей долучатися до їхніх лав.
Але ми також бачимо людей, які кажуть: "Я не піду на фронт, тому що там і так все без мене зроблять". Як мотивувати їх змінити свою думку?
– За приблизними оцінками, в першій половині 2022 року серед тих, хто потрапив до Сил оборони (не тільки до ЗСУ, але в першу чергу до ЗСУ) – приблизно 400 тисяч добровольців. Це – величезна цифра. Це – неймовірна цифра. Але, за великим рахунком, всі, хто хотів добровільно піти, вони вже закінчилися.
– Як зараз мотивувати тих, хто залишається?
– Я наведу приклад Третьої штурмової бригади. Вони максимально себе рекламують (і дуже правильно роблять): Ютуб-канал, Телеграм-канал, наглядна агітація. Вони займаються рекрутингом самі (це не означає, що вони комплектуються винятково за рахунок людей, яких зрекрутингували самі, безумовно, вони спираються на можливості ТЦК).
Свою успішність вони пропагують: ролики, фільми. І це справляє враження. Тобто для тих людей, які мали сумнів, іти чи не іти, чекати повістки чи піти добровольцем самому – це дуже сприятлива історія, коли ти хочеш бути в бригаді, яка має переможну репутацію.
Наступний момент: вони самі частково займаються вишколом і цей вишкіл достатньо ефективний. Тобто є одна історія, коли ти потрапляєш в навчальний центр і ти не знаєш, тобі пощастить з інструктором чи ні. А тут тобі більш-менш гарантовано надають фаховий вишкіл. І у тебе з'являється стимул опанувати зброю, здобути певні навички.
От якби в принципі такий підхід застосувати, це частково знімало б питання кадрового ресурсу. Тому що для того, щоб у людини з'явилося бажання, з'явився намір піти добровольцем, підписати контракт зі Збройними силами, її потрібно стимулювати.
"Є регіони, де раніше відсоток мобілізації був 80, а тепер – 10"
– Наприкінці літа в ТЦК по всій Україні були змінені голови. Тим не менш, ми досі можемо читати такі новини: "У Львові перевіряють обласний ТЦК та СП. Та відлупцювали і затягли силоміць чоловіка", "У військкоматі Чернівців били затриманого на очах у поліцейських. Ті посміхалися", "У Тернополі працівники ТЦК грубо заштовхували в бус чоловіків, а також, імовірно, били мобілізованих".
Чому так відбувається?
– По-перше, кадрові зміни це – тривалий процес і сказати, що ТЦК повністю оновилися, напевно, було б перебільшенням.
По-друге, те, про що ви говорите, це насправді питання не тільки і не стільки до ТЦК, скільки до правоохоронних органів. Застосування фізичної сили щодо мобілізованих – це, на жаль, не новина і, як на мене, це припиниться не тоді, коли змінять керівників ТЦК або персонал, а коли з'являться десятки, сотні вироків задокументованих, і люди, які безпосередньо брали участь у фізичному насильстві щодо громадян України, отримають реальні терміни ув'язнення.
Так що це питання до правоохоронних органів, чому вони посміхаються, а не складають протоколи. Це питання до суддів, чому вони не виносять відповідні рішення чи вироки. Це питання до органів досудового розслідування, чому вони не квапляться з цими розслідуваннями.
Інший бік справи це те, що ми не раз і не два заслуховували представників ТЦК на засіданнях комітету. І от один із них абсолютно відверто сказав: "У мене є проблема. З одного боку, в мене є мобілізаційний план і якщо я його не виконаю, то отримаю по голові. З іншого боку, якщо я буду його виконувати будь-якими засобами, хапаючи людей на вулиці, я буду отримувати по голові за порушення інших законів. Я хоч так, хоч так отримаю по голові".
– Але невже немає золотої середини?
– Золота середина буде тоді, коли не тільки ТЦК будуть крайніми (я їх не захищаю в жодному разі, хоча там теж є різні люди), а тоді, коли всі, від кого це залежить, будуть виконувати свої функції.
– Який ефект особисто ви побачили за ці два місяці після того, як змінили голів ТЦК по областях?
– У деяких регіонах ситуація покращилася, а в деяких, наприклад, погіршилася.
– У чому саме?
– На якомусь етапі у нас були аутсайдерами по поповненню мобілізаційного ресурсу західні регіони й Одеська область. Там дуже складно було з мобілізацією (зокрема, через корупційний фактор): тобто, з одного боку, була певна частина людей, які мали можливість відкупитися, а з іншого боку план якось треба було виконувати і когось хапали на вулиці. А були регіони, де цей план виконувався на 80%, 90%, 95%.
Зараз же, наприклад, є регіони, де раніше відсоток (мобілізації – УП) був 80, а тепер – відсотків 10.
У нас всі хочуть універсальних пігулок, всі хочуть простих рішень. "Там сидять корупціонери! Виженемо їх і поставимо справжніх бойових офіцерів. От вони зараз наведуть лад!" Ну, по-перше, я не прихильник того, щоб висмикувати бойового офіцера і ставити його на ТЦК.
– Тим не менше, саме таку рекомендацію РНБО надавали пану Залужному.
– Як на мене, це – нелогічно. У нас не так багато офіцерів фахових, з бойовим досвідом. І висмикувати їх із бригади, ставити на ТЦК – це означає, що ви оголили якийсь підрозділ, де треба знайти відповідного, адекватного, досвідченого офіцера, який би заповнив цю прогалину.
Далі: ця людина прийшла, в неї нульовий рівень сприйняття корупції, але ви коли-небудь бачили нормативну базу, за якою працюють ТЦК? Це – море паперів! Йому три місяці знадобиться, щоб просто зрозуміти, як це працює!
Тобто завжди має бути якийсь розумний і гармонійний підхід. Просто висмикнути комбата чи комбрига, поставити його на ТЦК – це означає, що у вас батальйон або бригада буде трохи недопрацьовувати, бо його треба кимось замінити, і ТЦК вам не буде видавати на-гора 120% без порушення прав людини. Тому що у нього має бути якийсь транзитний період, щоб зрозуміти, як це працює.
"Головним маркером змін у Міноборони буде те, щоб ситуація хоча б не погіршилась"
– Не так давно Міністерство оборони очолив ваш колишній однопартієць Рустем Умєров. Минув перший місяць відтоді, як він перебуває у цьому кріслі. Що конкретно ви побачили позитивного чи навпаки негативного в роботі міністерства за цей час?
– У мене немає якоїсь інформації, яка б мені дозволяла говорити про те, що ситуація погіршилася чи покращилася. Більше того, я не думаю, що є об'єктивні підстави говорити про те, що щось має реально змінитися.
Міністерство оборони не існує у вакуумі. Воно залежить від інших структур, з якими співпрацює… Тому немає такого питання, щоб сказати – Міноборони це може зробити. Воно не може це зробити саме по собі.
Для мене головним наслідком зміни в Міністерстві оборони, як би це не скептично пролунало для багатьох, щоб ситуація хоча б не погіршилася. Чому? Тому що був тривожний дзвіночок після того, як було змінено керівництво Міністерства оборони.
– Довго не призначали заступників.
– Справа не в тому, що довго не призначали заступників. А навіть коли вони були призначені… Є речі, які відвантажуються в Збройних силах, в Силах оборони щодня. Наприклад, пальне, харчування, боєприпаси.
Якщо не буде їжі, боєприпасів і пального, то армія припинить воювати. І оцей транзитний період, коли старі не підписували, бо не хотіли і не могли, а нові не підписували, бо теж не хотіли і не могли, створив певну напругу.
Чи це добре? На мій погляд, ні. Тому що в умовах війни не може бути транзитного періоду.
Уявіть собі, я – людина, яка завтра піде. Я не буду нічого підписувати, бо завтра до мене прийде ДБР. А щоб ви розуміли, попри все, у нас будь-яка структура, яка працює з військом, з обороною, вона постійно відволікається на допити, перевірки, опитування, бесіди з величезною кількістю правоохоронних та спеціальних органів.
З іншого боку, я – новий заступник міністра чи новий керівник департаменту. Я теж не буду нічого підписувати, щоб завтра не присісти на 5 чи 7 років, поки я не зрозумію, як це буде відбуватися.
На мій погляд, і старому керівництву Міноборони, і новому треба було якось домовитися про правила гри, щоб цього тривожного періоду не було, коли у нас, не скажу зупинилися, але загальмували десь певні процеси, які в умовах війни не мали права гальмуватися чи призупинятися.
– Чи зменшить корупцію в оборонних закупівлях зміна міністра оборони?
– Треба розробити нову нормативну базу. А для цього що треба? Ви маєте поставити на "стоп" процес закупівель. У вас є вільні люди для цього? Немає. У вас є час для цього? Немає. Більше того: ви запровадите, подивитесь, а вона не працює. Ви маєте коригувати. В умовах війни ви не можете собі дозволити цього.
Є ще одна проблема, яку неможливо вирішити в умовах війни, навіть якщо є бажання. У нас харчуванням в армії займається фактично 3-4 фірми. Насправді це – набагато більша кількість фірм, але вони зав'язані на 3-4 людях за великим рахунком… І вони нікого до цих контрактів не пустять.
Для того, щоб вичистити ці Авгієві стайні, зробити цей процес прозорим, конкурентним, вам треба зупинити процес, знову ж таки, і розробляти якусь прозору схему. Це реально? Ні, це – нереально.
Опікуватися цим потрібно вже зараз. Але сказати, що от зараз "геніальний міністр і його геніальний заступник прийшли, зробили зрозумілу схему і все працює як годинник без жодної, неефективно використаної копійки державних грошей", – я не вірю в це, це – неможливо. Прагнути цього – можливо, зробити це – вибачте, нереально.
– Чи може цю проблему вирішити Агенція з питань тилового забезпечення?
– Агенція – це просто назва. Чим вона буде займатися? Як вона буде займатися? Яку схему постачання запропонує? Які компенсаторні механізми?..
Поки ми маємо тільки обіцянку, що вона щось змінить. Ми говоримо про абстрактні речі.
– Чому її досі офіційно так і не запустили? У вас є відповідь на це запитання?
– У мене немає відповіді на це питання. Більше того, у нас є така звичка в країні: коли виникає проблема, у нас її вирішують дуже просто – створюють новий орган.
Проблема не у створенні нового органу. Проблема у створенні порядку, у наведенні логіки в тому, що є.
Насправді навіть той механізм постачання, який є, навіть при тих вадах, про які я кажу, там можна зменшити корупційну складову, там можна зменшити ризик маніпуляції, там можна навести порядок.
Чи будуть це робити зараз люди, які прийшли в Міноборони? Я не знаю. Я сподіваюся, що вони будуть це робити.
Софія Середа, УП