Тайра: Включаєш телемарафон, і враження, що війна майже закінчилася – можна йти, своїми справами займатися
Юлія Паєвська на позивний "Тайра" – одна з найвідоміших українських парамедиків. За її плечима – майже 10 років роботи на фронті й сотні врятованих життів українських бійців.
Велику війну вона зустріла в Маріуполі. Там протягом кількох тижнів вона надавала допомогу пораненим у результаті російських бомбардувань мешканцям міста та військовим.
А далі були три місяці російського полону.
Про досвід пережитих катувань Тайра практично не розповідає. Але наголошує: її це точно не зламало, адже "якщо здасися, легше не стане".
Зараз вона змінила тактичну медицину на психологічну практику: допомагає військовим, що повертаються з фронту, подолати ПТСР.
Що найважче у цьому процесі та як у стабілізації психіки військових може допомогти медичний канабіс?
Чому бойовим медикам важливо надати можливість переливати кров бійцям на етапі евакуації?
Чи чує зараз влада армію і чим загрожують настрої людей про те, що "перемога – ледь не завтра"?
Про усе це "Українська правда" поговорила з Тайрою.
Нижче – скорочена версія розмови. Повну версію інтерв'ю дивіться тут:
"Згубна дія пропаганди вражає скоріше і вірніше, ніж залізна зброя"
– Як пережите вами в полоні вплинуло на ваш емоційний стан? Дехто після звільнення має проблеми зі сном, скаржиться, що розучився усміхатися чи плакати. Як у вас із цими базовими емоціями?
– Усі відчувають наслідки, але справа в тому, як людина вміє з цим впоратися. Я вмію. бо я – дипломований психолог, і я знаю, що з цим робити.
Зі сном проблеми ще існують. Усміхатися я навчилася знову.
– Завдяки чому?
– Завдяки моїм друзям. Завдяки успіхам нашої армії.
Мене надихає наш народ. Фантастично просто надихає! Ну, і підтримка міжнародна, яка дає сили на те, щоб не покладати рук.
– Ви згадуєте про полон як про найстрашніший час у вашому житті. Для мене, людини цивільної, навіть робота під обстрілами виглядає і звучить як дуже страшні речі.
Чому полон виявився для вас страшнішим, ніж сама війна?
– Тому що під обстрілами ти знаходишся з власної волі: ти ухвалив рішення, і тільки ти винен в тому, що відбувається. А в полоні ти не маєш можливості ухвалювати рішення чи змінювати його. Тобто ти собі ніби не належиш.
Але твій дух все одно вільний. І якщо про це пам'ятати і зберігати спокій глибоко всередині, то все можна перенести.
До того ж до обстрілів, до війни я звикла за 8 років перед великим вторгненням, а в полоні я була вперше і нікому не раджу туди потрапляти.
– Ви думали, що ваш полон – білет в один кінець, що ви з полону, ймовірно, можете і не вийти…
– Я була просто на 99,9% впевнена, що саме так і буде.
– Такі думки з'являлися більше через фізичний тиск чи через психологічний?
– Це – комплекс.
Випробування, які ти проходиш у полоні – це речі, які уявити собі не можна. Ніхто не готовий до цього. Якщо вам скажуть, що хтось готовий, це – неправда.
Багато залежить від твого стану, від твого психотипу, від того, як ти сприймаєш виклики та випробування долі, від того, як ти підготовлений фізично. Спортсмени і ті, хто займався, наприклад, йогічними практиками, переносять це краще, легше. Але все одно полон – це надзвичайно важко.
– Коли ви говорите про своїх катів, які знущалися над вами у полоні, то кажете, що сприймали їх як "пацієнтів із травмою мозку". Ця "травма" в них набута чи вроджена?
– Я думаю, що це – наслідок роботи російської пропаганди. І вона настільки токсична, що вражає здатність людини до сприйняття реальності, люди не здатні на незалежний аналіз інформації.
– Чи є ліки, щоб вилікувати їх від цього? І чи взагалі їх потрібно лікувати від цієї "травми"?
– Це не зовсім "травма мозку", це радше "травма душі". Бо ті, хто катують беззбройних людей, поранених, як на мене, хворі душею навіть більше, ніж мозком.
Згубна дія пропаганди вражає швидше і вірніше, ніж залізна зброя.
Я би насправді зараз більше уваги приділяла саме контрпропаганді та боротьбі з російською пропагандою. Вона надзвичайно токсична.
Ті, хто знаходиться на новоокупованих територіях, ще здатні пручатися цій інформації. Серед тих, хто проживає в Росії всі ці роки – невеликий відсоток здатен протистояти.
"Ми мусимо зберігати людяність. Це – те, що відрізняє нас від "орків""
– Чи відчували ви якісь внутрішні конфлікти між громадянкою України Юлією Паєвською і парамедикинею Тайрою, коли надавали допомогу пораненим російським солдатам? І чи не жалкували потім про те, що були до них, можливо, занадто гуманною?
– Я ніколи не жалкую про гуманність. Звичайно, я надавала допомогу, робила все абсолютно за протоколом. Єдине, що я, звичайно, не обіймала їх, як наших хлопців, не казала їм: "Тримайся! Все буде добре!". Тобто як можна менше з ними спілкувалася.
Я не сприймаю беззбройних, поранених людей як ворогів. Так, це – немите бидло, але він не є мені ворогом, поки у мене не стріляє.
Звичайно, всередині себе мені було важко. Особливо в Маріуполі, бо багато друзів загинуло, багато моїх близьких друзів були поранені. І ці всі страждання – ці діти, які гинули в мене на руках… Звичайно, я жива людина, тому серце розривалося.
Але ми мусимо контролювати себе і зберігати людяність. Це – те, що відрізняє нас від "орків", правильно?
– Ну от, власне, про людяність. У той час, коли українські парамедики надають допомогу російським військовим, російські військові часто полюють на українських парамедиків, спеціально обстрілюючи їхні екіпажі.
– Тактично на відрізку фронту це – абсолютно логічно, для них особливо. Тому що, якщо ти вб'єш медика чи цілу команду медиків, вб'єш їх у машині з пораненими, то, звичайно, ти знижуєш боєздатність підрозділу.
Але мені здається, що один чи два рази (це був 2018-й чи 2020-й) вони могли поцілити в мою машину, але не відкривали вогонь. Думаю, що ця людина просто вирішила, що медиків він не вбиває, саме він. Бо загалом це – виключення абсолютно. Це – один випадок із сотень.
"Кількість поранених у Маріуполі була така, що я не знаю, хто би впорався з цим"
– Велику війну ви зустріли в Маріуполі: ви приїхали туди 23 лютого. Яким ви побачили місто за кілька годин до повномасштабного вторгнення?
– В повітрі було передчуття війни, досить важке. Але ніякого ґвалту, істерики не було. Ми приїхали досить пізно. Місто було майже порожнє. Було дуже спокійно.
– Ви часто наголошуєте, що пересічні громадяни повинні володіти базовими навичками тактичної медицини. Якби маріупольці володіли ними і вміли надавати цю допомогу, чи була б такою великою тоді кількість жертв у цьому місті?
– Була б. Через те, що це був просто геноцид, коли знищувалось місто. Вони намагалися одразу стерти місто з лиця землі. І їх абсолютно не обходило, чи це військовий об'єкт, чи це житлові квартали. І били вони насамперед по звичайних будинках.
Навіть якби було достатньо медиків або підготовлених людей, у них дуже швидко закінчилися б засоби надання "домедички". І евакуація також була б ускладнена через те, що місто було завалене уламками, проїзд по ньому був дуже утрудненим.
Дуже швидко відрубилася вода, електрика, опалення… Кількість поранених була така, що я не знаю, хто би впорався з цим.
Читайте також: Юлія Паєвська (Тайра): Атеїстів на "нулі" я не зустрічала. Коли пахне смаженим, всі згадують про Бога
– Яким для вас був найстрашніший день у Маріуполі?
– Всі ці тижні злиплися для мене в один великий безкінечний день: день-ніч, день-ніч, день-ніч. Я майже не їла, я майже не спала.
Весь госпіталь працював фантастично. Просто на межі. Дуже героїчно.
І багато з цих людей ще досі в полоні. Про це треба говорити постійно.
– Коли ви говорите про Маріуполь, то кажете, що його смерть можна порівняти зі смертю людини. Чи можна буде ще реанімувати це місто, а чи його смерть остаточна?
– Я впевнена, що місто відродиться. Маріупольці хочуть повернутися додому, чекають на звільнення. І я впевнена, що ми відбудуємо місто: побудуємо нове, абсолютно нове!
"Ми не маємо часу на подумати. Кожна хвилина – це життя когось із наших захисників"
– Чи бачите ви якісь зміни в тактичній медицині української армії із 2014 року? Наскільки сильно вона зараз розвинулася?
– Ви водите машину?
– Вчуся.
– А ви колись їздили на Жигулях?
– Ніколи.
– Це – як порівняти Жигулі і, наприклад, Мерседес чи БМВ. Різниця – фантастична. Проблема в тому, що у нас забагато поранених і є постійні потреби в медичному устаткуванні.
Зараз ви, можливо, чули про джгути, про аптечки. Це – жахливо! Я хотіла б ініціювати створення групи з незалежних експертів (у нас їх достатньо: це – інструктори тактичної медицини і бойові медики з фронту, лікарі), які змогли б оцінити стан і якість того, що постачається у війська.
Бо ми не маємо часу на подумати. Кожна хвилина – це життя когось із наших захисників.
– Чому взагалі зараз можлива така ситуація, коли на лінію фронту передали аптечки, в яких були неякісні джгути? Це – недопрацювання Командування медичних сил? Чи все-таки – проблема міжнародних партнерів, які відправляють сюди якісь недостатньо ефективні речі?
– Я не маю достатньої інформації, щоб повідомити вам про те, що відбувається. Я можу зробити припущення, але я не хотіла б озвучувати свої припущення назагал.
Ми мусимо просто знайти рішення, швиденько знайти можливості доставки якісних джгутів та обладнання, устаткування та медичних препаратів безпосередньо на лінію зіткнення.
А далі вже спеціально навчені люди хай розбираються, в чому там проблема, хто винен у цьому. Можливо, це просто чийсь провтик, а можливо, це і щось гірше.
– Ще одна дискусійна тема – це можливість переливання крові бойовими медиками. Яким ви бачите вирішення цього питання зараз?
– Я – за переливання крові. Під час евакуації, коли в тебе немає вибору між, наприклад, цільною кров'ю, плазмою та фізрозчином, як на мене, це злочин – не дати бійцю шанс (вижити – УП), коли це можливо.
Але вирішення цього питання потребує вкладень. Воно все не складно, але потребує контролю. І багато хто не хоче братися за це, бо розуміє, що це – відповідальність.
Але якщо йдеться про життя і смерть, то лити (кров на етапі евакуації пораненого – УП) треба. Якщо стан такий, що вибору немає – або він загине, або лити кров, – то треба лити кров!
– У міжнародній практиці це використовується?
– Використовується.
– І це зарекомендувало себе як достатньо ефективна штука?
– Абсолютно. Ми тут стикаємося з іншою проблемою – проблемою того, що наші бойові медики (які не є лікарями або медпрацівниками, які не мають освіти), згідно із законодавством, не мають права надавати такі фактично оперативні втручання.
Але ми цим займаємося уже 9 років – бойові медики, парамедики. І скільки людей врятували ці люди за ці роки – я просто не знаю. Якби не вони, то наші втрати були б катастрофічними просто.
– Ви неодноразово говорили, що стандарти тактичної медицини, які використовуються в НАТО, не зовсім корелюються з тим, що відбувається зараз в Україні, і Україні треба розвивати зараз свої правила тактичної медицини. Як саме?
– Це – війна сучасною зброєю по лекалах Другої світової. І цей досвід – абсолютно дорогоцінний. Він оплачений життям, здоров'ям і великою енергією. Все, що відбувається, повинно бути занотоване, проаналізоване, і повинні бути зроблені висновки. Це насправді великий вклад у розвиток майбутнього тактичної медицини.
Я би дуже хотіла, щоб ця війна була останньою в історії людства. Але, на жаль, це – неможливо.
"Успішні воїни, які пройшли достойно свій шлях, гострим ПТСР точно не страждають"
– Нещодавно ви отримали диплом психолога, який займається роботою з людьми, які мають посттравматичний стресовий розлад. Чи кожен військовий чи військова, які повертаються з фронту, зараз мають ПТСР?
– Далеко не всі. Я помітила, що успішні воїни, ті, хто пройшов достойно свій шлях, гострим ПТСР точно не страждають. Тобто це такі м'якші форми, але з часом це може мінятися. Це – дуже індивідуальні речі. Багато залежить від кожної окремої особистості.
Я більше працюю зараз з тими, хто приходить з обміну, з моїми побратимами, з тими, кого я добре знаю, кому можу допомогти дуже швидко. Я знаю, що вони відчувають, що їм треба сказати, що вони хочуть почути, аби зібрати докупи голову і тіло. І також я постійно заходжу в госпіталь, спілкуюся з пораненими і іноді мені вдається корегувати їхній стан.
– Для того щоб ці люди звернулися до вас як до психолога за допомогою, вони мають отримати якийсь поштовх. Як рідним цих людей, дівчат, хлопців, які повертаються з війни, спонукати їх до цього?
– Воїни дуже гонорові. Вони не люблять, коли їм допомагають. І я по собі знаю, що я ніколи не попрошу прямо: "Допоможіть мені". Але якщо пропонують допомогу, то я зголошуюся. Не у всіх я приймаю допомогу, не від кожної особи, але іноді це дуже вчасно.
Важливо, аби наше суспільство змінило загалом своє ставлення до психологічних проблем, до ПТСР. Звертатись до психолога – абсолютно нормально.
Але я гадаю, що в майбутньому в нас будуть проблеми через нестачу кваліфікованих психологів. У нас має бути найкраща школа психологів критичних станів і посттравматичних наслідків.
– Чи розуміє зараз це влада, як вам здається?
– Ну, я дивлюся, що Олена Зеленська займається цим питанням. Маю надію, що з цього вийде щось путнє. Бо насправді я ще давно сказала, що вся країна в ПТСР більшою чи меншою мірою.
Я зараз дуже багато їжджу по закордонах і бачу, що ті, хто був змушений покинути країну, вивезти дітей, вони іноді більше травмовані, ніж ті, хто лишився, наприклад, у Києві або у Львові.
Ті, хто на фронті, у них ПТСР наразі нема. Це інший стан. Це називається переважно "бойовий стрес". І там корекція мінімальна потрібна, бо наша природа така, що людина справляється з цим під час бойових дій, у надзвичайних таких ситуаціях. Але далі…
– …коли ці люди повертатимуться до нормального життя…
– Так. Можливі різні наслідки.
Родичі або друзі тих, хто повернувся з фронту, просто пам'ятайте: одна з основних ознак (ПТСР – УП) – це загострене почуття справедливості.
– У контексті роботи з людьми, які мають ПТСР, виникає питання використання медичного канабісу. У чому важливість його застосування?
– Медичний канабіс справді працює. Працює не на всіх, але відсотків, напевно, у 85-90 це спрацьовує. Щодо психологічних станів медичний канабіс точно знімає гостру стадію.
Замість того, щоб вживати важкі наркотики (опіати, наприклад), приймаються ці ліки. Це – не косячок на полі. Це – підтверджені, нормальні речі, які використовуються практично у всьому світі.
До того ж опіати у нас дозволені, а канабіноїди ні? Чому? Чим опіати кращі? Вони гірші насправді.
"Якщо здасися – легше не стане"
– Ви якось сказали, що "у деяких містах чуєте, що перемога ледь не завтра". Звідки у людей з'являються ці настрої і чим це може загрожувати?
– Я думаю, що це з телевізора. Іноді я включаю цей телемарафон: його послухаєш пів годинки і такий: "Ну, гаразд, війна майже закінчилася – можна іти своїми справами займатися" – таке враження складається.
Я розумію, чому. Тому що всі втомлені, тому що всі хочуть переключитися і відчути щось інше, окрім "війна-кров-війна-катування-бомбардування-розтрощений центр Одеси". Усе це, як на танчику, по нашій душі їздить.
– Чи сприяють цим настроям пости і заяви таких людей, як, наприклад, пан Арестович? Ви раніше працювали з ним, знаєте цю людину особисто і, власне, під час війни він заспокоював людей, що "все швидко закінчиться". І потім ці очікування не справджувалися.
Чи шкодив він такими речами настроям суспільства?
– У той період я якраз була в полоні, тобто не бачила всі ці виступи і заяви. Після полону я їх трошки переглядала, і я не побачила там якоїсь надмірності: все було досить дозовано.
У той час було потрібно дати сили і надихнути людей на боротьбу далі. Зараз теж це треба. Але наративи старі, вже не спрацьовують – потрібні нові.
– Ви якось сказали, що з психологічним станом, який людина отримує, пройшовши війну, пройшовши полон, "не треба боротися, а треба навчитися з ним жити".
Ви вже навчилися жити зі своїм новим станом?
– Так.
Людина сама вирішує насправді, якою їй бути. Тобто перед тобою є вибір: ти вибираєш слабкість чи ти вибираєш силу; ти сприймаєш те, що з тобою сталося, як трагедію, або як ініціацію. От і все.
Якщо здасися – легше не стане.
– Якби 23 лютого 2022 року ви знали про те, що з вами трапиться в майбутньому і мали вибір – поїхати в Маріуполь чи ні, – ви б поїхали?
– Я б поїхала. Я би врятувала тисячі людей, якби знала, що буде відбуватися, можливо, навіть ціле місто.
Софія Середа, УП
