Президентка Грузії: Грузія окупована і не може протистояти, але вона повинна бути рішучою
У столиці Грузії почуваєшся наче в українському місті – Тбілісі завішений не тільки українськими прапорами, але й гаслами на підтримку України. Подекуди на балконах будинків можна помітити навіть червоно-чорні стяги.
Ще більше солідарності відчуваєш у розмовах з мешканцями грузинської столиці – всі вони захоплюються українським спротивом, допомагають українським біженцям та напам'ять знають імена грузинських добровольців, які полягли в Україні з початку повномасштабного вторгнення. А ще часто вибачаються за уряд та парламент Грузії, які останнім часом відверто дрейфують у бік Росії.
Згідно з митними даними, обсяг торгівлі Грузії з Росією зріс майже на 22% за рік з початку повномасштабного вторгнення. Також Грузію називають однією з країн, яка допомагає Росії обходити західні санкції. А не так давно Москва та Тбілісі відновили авіасполучення, яке прем'єр-міністр Іраклій Гарібашвілі назвав "звичайною справою".
Здійснює ці рейси авіакомпанія "Азимут", яка також є оператором перельотів до окупованого Криму, тому цей крок навряд чи можна назвати "дружнім" по відношенню до України. І за нашими даними, в Офісі президента навіть обмірковували можливість введення санкцій проти грузинських чиновників, відповідальних за ухвалення цього рішення.
Не додає балів грузинсько-українським офіційним відносинам і арешт Михеїла Саакашвілі. У заявах президента Володимира Зеленського неодноразово лунали заклики випустити колишнього лідера Грузії за кордон на лікування.
Саме тому "Українська правда" вирішила поспілкувалася з президенткою Грузії Саломе Зурабішвілі.
Донька грузинських політемігрантів свого часу зробила блискучу дипломатичну кар'єру у Франції. У 2004 році, після перемоги на президентських виборах Михеїла Саакашвілі, вона стала міністеркою закордонних справ. Втім, у 2005-му Саломе пішла в жорстку опозицію до нього. Президентські вибори 2018-го Зурабішвілі виграла завдяки підтримці Бідзіни Іванішвілі, одного з головних грузинських олігархів та екслідера "Грузинської мрії".
В інтерв'ю УП Зурабішвілі розмірковує про майбутнє європейської інтеграції Грузії та долю Саакашвілі, а також пояснює, чому досі не здійснила візит до України та чи готова її країна повертати окуповані Росією території військовим шляхом.
– Наші країни мають довгу історію співпраці, дружби та взаємодопомоги. У 2008 році наш президент фактично був першим політичним лідером, який приїхав до Грузії, коли російські танки були близько до Тбілісі. Як би ви одним словом описали наші відносини від початку повномасштабного вторгнення?
– Одним словом? Невідповідно до нашої історії. Почуття, взаємні почуття наших народів – це те, що я завжди бачила і що мене вражало ще задовго до війни. Щоразу, коли ти їдеш в Україну або зустрічаєшся з українцями, або українці приїжджають сюди, є це відчуття взаємної справжньої дружби, а не чогось, що створюється (штучно – УП).
Я думаю, що це пов'язано з тим, що ми пройшли через багато однакових речей, не тільки в недавній історії, але й протягом останніх двох століть і більше. Ми пережили ті ж самі події, і це дійсно породжує багато взаєморозуміння.
Я особисто пам'ятаю, як у моєму попередньому житті, коли я жила у Франції як дочка грузинського емігранта, у нас було багато спільної боротьби з українською молоддю. Щоразу, як радянський лідер приїжджав до Парижу, ми разом виходили на протести, іноді нас разом заарештовували. Це створило багато-багато зв'язків.
І були міжнародні організації, в яких грузини та українці як представники країн, що входили до складу Радянського Союзу, були дуже тісно пов'язані між собою. Тож це старий зв'язок.
– Багато західних лідерів приїжджали в Україну, щоб продемонструвати солідарність. Але ви не відвідували Україну з початку війни. Чому?
– Ну, я завжди була готова приїхати. І сьогодні теж готова. Тож, якщо ви передасте повідомлення, я можу приїхати вже завтра.
– Але чому, на вашу думку, Зеленський вас не запросив?
– Це не особисте, і я думаю, що це те, що ми описали як не зовсім задовільні відносини на цьому етапі між урядовими колами.
Тож, у певному сенсі, я відчуваю наслідки цього, але знову ж таки готова. І я впевнена, що у нас буде нагода. Я сподіваюся, що така нагода з'явиться на Кримській платформі.
– Ви вже отримали запрошення?
– Ще ні. Гадаю, що це ще не організовано.
– Я не хочу говорити від імені української влади чи українського президента, але я можу говорити від імені українського суспільства. Українське суспільство любить народ Грузії і багато в чому підтримує.
Але водночас, на жаль, останні 16 місяців українці вважають, що грузинська влада дрейфує в бік Росії, і цьому є певні докази. Нещодавнє рішення про відновлення авіасполучення між Тбілісі та Москвою викликало великий суспільний резонанс в Україні.
І питання не тільки в тому, що ви відновили польоти. Питання в тому, що цей рейс буде виконувати компанія "Азимут", яка, на жаль, також літає до окупованого Криму. Чи вважаєте ви це жорсткою зрадою не лише України, але й Грузії, де частина країни (Абхазія та Південна Осетія) досі окупована росіянами?
– Я публічно і дуже серйозно висловлювалася проти цього кроку, як і проти багатьох інших кроків, які, на мою думку, не відповідають грузинському баченню майбутнього, грузинському баченню того, хто є нашими партнерами.
Я думаю, що існує чітка дистанція, яка зростає, я б сказала, між висловлюваннями принаймні грузинської влади й волею народу, яку я представляю набагато більше, ніж вони сьогодні.
Але я налаштована оптимістично, бо вважаю, що грузинський народ не змінився.
– Але чи вважаєте ви введення санкцій проти грузинських чиновників правильним кроком зі сторони України?
– Для президента країни було б дуже і дуже дивно сприяти запровадженню санкцій проти влади своєї країни.
Якими б не були мої погляди – а в деяких випадках я виступаю проти прийнятих рішень, – я б, безумовно, не зробила би цього, тому що вважаю, що це було б згубно для країни.
Моє головне занепокоєння – щоб країна йшла в тому напрямку, в якому вона завжди хотіла йти, і це дуже близько. І саме завдяки українцям та українській боротьбі проти російської агресії.
Ми б ніколи не були так близько до Європейського Союзу, якби не боротьба українського народу. І я думаю, що грузинський народ це дуже добре розуміє і дуже вдячний за це. Тому що це шлях, на який він ступив ще на початку незалежності і якому ніколи не зраджував. І я глибоко переконана, що ніколи не зрадить.
Я також впевнена, що ми приєднаємося до Європейського Союзу разом. Можливо, не в один і той же час, але разом ми будемо на одному боці. Це те переконання, яке я висловила два тижні тому в Європейському парламенті. Це не просто слова – це те, в чому я щиро переконана.
Я не думаю, що лише деякі політичні погляди та окремі члени уряду можуть змінити глибокі прагнення людей. І цей уряд, який ми маємо сьогодні в Грузії, був обраний грузинським народом під програму якнайшвидшого вступу до Європейського Союзу. Це те, що ми маємо в Конституції, яку я намагаюся захищати – не намагаюся, а буду захищати.
– Якими будуть наступні кроки для відновлення деяких зв'язків із Росією? Ходять чутки, що, можливо, ви також відновите залізничне сполучення з Росією. Це означає, що Абхазія також буде частиною цього маршруту. А Абхазія все ще перебуває під контролем Росії.
– Я думаю, що є багато чуток. Гадаю, що в основному Росія відчула, що є певний простір для маневру, і вони зараз промацують (ґрунт – УП) – це дуже типова російська тактика.
Вони програють війну з вами. На мою думку, вони вже програли з багатьох причин – політичних, психологічних, міжнародних. Вони ще не повністю програли у військовому плані, але це те, що має статися. Іншого виходу з цієї ситуації немає.
Відчуваючи це, вони водночас отримують неоднозначні, м'яко кажучи, сигнали від грузинської влади. І тепер вони промацують, як далеко можуть зайти.
Це те, про що я завжди говорила: щойно Росія відчує, що немає рішучості, а це не те саме, що протистояння... Я розумію, що Грузія окупована і не може сама проводити політику протистояння, але вона повинна бути дуже рішучою.
Будь-яка відсутність рішучості спонукає Росію спробувати перевірити, як далеко вона може зайти. І це те, що ми бачимо.
Отже, вони спробували з цими польотами. Тепер вони, можливо, спробують із залізницею. Вони збираються спробувати й інші речі. І я думаю, що дуже важливо, щоб ми продемонстрували нашу рішучість.
Я, безумовно, буду виступати проти, як і робила це раніше. Я не маю фактичних виконавчих прав, щоб зупинити що-небудь з цих рішень. Але я маю сильнішу владу, яку дав мені народ, а не окремі особи, які там [в уряді], і я знаю, що представляю волю більшості грузинського народу. І ніхто не повинен намагатися грати з грузинським народом.
– Оскільки ми порушили питання Абхазії та Південної Осетії, офіційна позиція грузинського уряду така: "Ми повернемо ці території мирним шляхом". Але як це можливо за нинішніх обставин? Для мене це звучить просто як заява.
І чи правда, що представники українського уряду фактично просять Грузію відкрити щось на кшталт другого фронту?
– Я думаю, що будь-хто, хто розуміється на стратегічних питаннях, знає, що це не має сенсу. І це те, що наші партнери, західні партнери, дуже добре знають.
Проте я гадаю, що є дуже хороший вихід і перспектива для окупованих територій Грузії, тому що я переконана, як я вже казала, що Україна виграє війну.
Я переконана, що Україна виграє війну, повністю відновивши свій суверенітет на своїй території, і що вона не залишить жодного шляху до заморожених конфліктів або подібних речей; ми знаємо з минулого, що це означає.
У ході перемовин, коли Україна вирішить, що вона хоче сісти за стіл переговорів, щоб остаточно визначити, що було б перемогою на той момент, на той час, я впевнена, що в інтересах всієї Європи – попросити Росію покинути всі окуповані території.
З однієї дуже простої причини. І я говорю тут не тільки як грузинка (звісно, я говорю як грузинка). Адже якщо РФ не визнає раз і назавжди, що вона не може окупувати території своїх сусідів, менших чи більших, то Росія залишиться Росією. І за 5 років, за 10 років, за 15 років вона знову закрутить щось подібне, оскільки це підтримуватиме її імперські амбіції.
Єдиний спосіб змусити Росію визнати межі своєї влади, якими є кордони (це те, що робить будь-яка інша країна світу) – прийняти свої кордони та жити в межах своїх кордонів.
Я думаю, що якщо наші європейські та американські партнери, коли вони беруть участь у цих переговорах, не нав'яжуть це Росії, то за 15 років вони говоритимуть те ж саме, що кажуть про війну 2008-го в Грузії, про раніші війни, 1991-го, 1992-го років, або про Крим 2014-го (цокає язиком – УП.): "Ми повинні були знати, ми повинні були бути більш прямолінійними, ми повинні були бути сильнішими".
Тож це буде вирішальний момент для європейської історії, для демократії, для свободи цього континенту і для того, як виглядатиме майбутня Росія.
– Тобто ви не вірите у повернення цих територій у військовий спосіб?
– Ні, не віримо.
– Але яким ви бачите внесок Грузії в допомогу Україні повернути свої території? У нас воює багато військових добровольців із Грузії. Як ще ви можете допомогти Україні звільнити території?
– Солідарність. У нас були війни, як я вже казала, тричі була російська агресія, і у нас немає засобів. Російські танки були за 30 кілометрів від Тбілісі.
Тож існують деякі обмеження – це те, що влада інколи використовує з тих чи інших причин. Але те, що ми маємо ці обмеження, це правда.
Тому для нас не існує військового варіанту і немає другого фронту, який може допомогти Україні. Україна має велику територію, має власні військові ресурси та має зовсім інший потенціал.
Грузія як країна, думаю, дуже важлива для України, тому що це народ, який пройшов крізь подібне, розуміє це і повністю підтримує її в тій скруті, яку наразі переживає Україна.
– Ще одне питання, яке турбує українців, це арешт Михеїла Саакашвілі. Ви знаєте, що він також є громадянином України. І Володимир Зеленський неодноразово звертався до вас і просив грузинську владу повернути його в Україну, надати медичну допомогу тощо. Чому ви відмовляєтеся його помилувати? Чи відчуваєте ви якийсь тиск ззовні в цьому питанні?
– Тому що я відповідальна насамперед перед грузинським народом. Як президент я маю зважати на те, що відчуває грузинський народ.
Грузинський народ пережив дев'ять років режиму Саакашвілі, який залишив багато жертв. І це питання, яке поляризувало і продовжує поляризувати населення Грузії.
Не те щоб грузинський народ вважав, що Саакашвілі не винен. Вони можуть не погоджуватися з тим, що з ним, можливо, поводяться не так, як належить із президентом. Вони дуже гуманні, грузини дуже толерантні. Але відчуття населення таке, що він має заплатити за деякі злочини, які були скоєні під час його режиму – можливо, не ним, але під його керівництвом.
Таке відчуття в цілому. Але разом з тим є відчуття, що з ним треба поводитися гідно і що треба знайти рішення. Зауважу, що запиту на екстрадицію не було. Все це – відповідальність уряду.
Помилування – це моральне питання, за яке я несу відповідальність перед людьми, причому різного штибу. Але я працюю з дипломатичною спільнотою, зі своїми зв'язками в Європі та намагаюся працювати з владою, щоб знайти рішення, яке буде більше відповідати тому, як слід поводитися з колишнім президентом.
На жаль, поки що влада не відреагувала. Вони можуть по-різному реагувати на запит про екстрадицію, але вони повинні реагувати. Вони є тими, хто відповідальний за це рішення.
– Але чи не відчуваєте ви, що це також може зруйнувати дружбу між Україною та Грузією?
– Я сподіваюся, що ні, і я думаю, що ні. Я гадаю, що наші відносини вище, ніж це.
Це дуже серйозне питання, тому що воно стосується колишнього президента, але знову ж таки, перший суддя в цьому питанні – це грузинський народ, який пережив ті роки.
З-за меж країни завжди дуже важко судити про те, як той чи інший режим вплинув чи не вплинув на населення. Тому це також, напевно, необхідно брати до уваги. І я впевнена, що ми зможемо знайти вихід із цієї ситуації.
– А чи звертався до вас особисто Володимир Зеленський з проханням помилувати Саакашвілі?
– Багато людей просили мене особисто, але я пояснювала їм, що помилування – не вихід в цій ситуації саме через грузинський народ. Проте є інші шляхи, і якщо є тиск, то тиск має бути застосований там, де лежить відповідальність і де є влада, щоб щось змінити.
Приміром, я вже згадувала про електронний браслет. Все це лежить на владі, яка має знайти шляхи, які більше відповідають тому, що відбувається у зовнішньому світі.
Це питання не нове. Багато президентів багатьох країн були засуджені, і деколи ми чуємо, що це відбувається і в інших країнах. Але існують також загальноприйняті підходи до вирішення цієї проблеми, і ми повинні більше відповідати їм.
– Не можу не поставити запитання про мого колегу, журналіста Ніку Гварамію, якого також засудили до трьох з половиною років ув'язнення в грузинській в'язниці. Є багато заяв від різних організацій, зокрема журналістських. Ви також поки що не помилували його, хоча там трохи інша ситуація, ніж з Саакашвілі.
– Це зовсім інша ситуація. Єдине, що схоже, це те, що президент – і я говорила про це в Європарламенті – не може помилувати під тиском, тому що тоді на нього можуть чинити тиск зсередини.
Станом на сьогодні у нас, я гадаю, 3000 ув'язнених. Будь-хто з їхніх родин, друзів чи груп впливу може почати чинити тиск.
Я беру на себе повну відповідальність і буду діяти, коли вирішу, робити це чи не робити. Але чим менше тиску ззовні, тим краще для помилування. Тиснути на владу, вимагати відповіді – це інша справа.
Дискреційні повноваження щодо помилування – для будь-якої країни, маленької чи великої, незалежно від масштабу кампанії, яка застосовується, – не можуть бути предметом тиску.
– Але чи не вважаєте ви, що переслідування журналістів є реальною небезпекою для грузинської демократії?
– Я думаю, що існує багато небезпек для грузинської демократії. Звичайно, я виступаю за свободу поглядів.
Я сама була мішенню для дуже непоміркованих слів цього журналіста, який був не лише журналістом: він також був прокурором у різні часи, і не тим прокурором, який здійснював справжнє правосуддя.
Проте люди несуть відповідальність лише за ті речі, за які їх засудили. Я вважаю, що свобода вираження поглядів – це, мабуть, єдине право, яке ми всі повинні захищати.
– Звичайно, я хочу запитати про Бухарестський саміт і наші спільні бажання. Я маю на увазі бажання України та Грузії стати частиною НАТО. На жаль, у 2008 році ми були відкинуті на цьому шляху деякими політичними лідерами в Європі. Для України це все ще велике питання, велика історія. Ми знаємо, що є лише один спосіб захистити себе в майбутньому – це членство в НАТО. Але виглядає так, ніби Грузія від членства відмовилася?
– Гадаю, ви плутаєте Грузію як слово "Грузія" і деякі заяви окремих політиків. Жоден політик ніколи одноосібно не представляє цю країну і волю країни. Особливо всупереч тому, що неодноразово демонстрував народ.
Всі наші соціологічні опитування з самого дня здобуття незалежності, всі наші президенти, яких ми мали з моменту здобуття незалежності, виступали за євроатлантичну інтеграцію і працювали в цьому напрямку. Тож немає жодної людини чи людей, які могли б це змінити.
Орієнтація Грузії, знову ж таки, записана в Конституції. І якщо деякі люди роблять заяви, які суперечать Конституції, то це внутрішня проблема Грузії. Але це не є сигналом, що Грузія змінює свою орієнтацію.
Я впевнена, що Україна просуватиметься цим шляхом, можливо, швидше – і це правильно, – ніж Грузія, через те, що вона продемонструвала за останні місяці. Я знаю, що ведуться переговори про гарантії безпеки напередодні наступного Вільнюського саміту. Я дуже сподіваюся, що він відбудеться, тому що це буде ще одним кроком на шляху до інтеграції в НАТО.
Думаю, що налаштованість, про яку ви згадали, налаштованість країн, країн-партнерів під час Бухарестського саміту – гадаю, що однією з головних перемог України була зміна підходу і ставлення цих країн, щоб вони зрозуміли справжню природу Росії. І щоб вони зрозуміли, що цей страх або амбівалентне ставлення Європи в цілому не було правильною відповіддю на ту Росію, яку вони відкрили для себе.
– Протягом останніх 16 місяців Україна платить дуже високу ціну за те, щоб бути частиною Європейського Союзу. В той самий час у Грузії відбувалися різні події. Ви підтримали протестувальників, які виступали проти впровадження закону про іноземних агентів. Дякую вам за це, думаю, це був дуже важливий крок з вашого боку. Чи відчуваєте ви, що Грузія одночасно стала ближчою до Європейського Союзу за цей самий час?
– Я думаю, що так, у нас є занепокоєні жести з боку влади, проте, я думаю, що для значної частини населення, яка, безумовно, виступає за європейську інтеграцію, ця європейська інтеграція, знову ж таки завдяки Україні, стала чимось реальним. До цього часу, в попередньому році, був цей рух до Європи, і фактично ми пройшли асоціацію, лібералізацію візового режиму.
Не минуло й двох років, як я приймала тут президента Зеленського, президента (Молдови) Санду і президента Мішеля (президент Ради Євросоюзу Шарль Мішель – УП). Ми були успішною асоціативною трійцею, яка рухалася до Європейського Союзу, і не було відчуття, що Грузія відступає чи щось подібне.
Тож цей рух був завжди. Але я думаю, що українська боротьба і те, що Україна продемонструвала з погляду рішучості, відкрило двері Європейського Союзу. Те, що було довгостроковою перспективою, раптом стало чимось, що лежить на відстані руки.
І саме тому в грузинського населення є така жива реакція, яку ми бачили на вулицях і яку ми можемо побачити знову, тому що вони думають, що ось воно, тут, і ми можемо це втратити.
Я не хочу це втратити, тому що деякі люди ухвалюють неправильні рішення в неправильний час. Ось такий парадокс, в якому ми живемо.
– Ви вже відповідали, але я повторю запитання ще раз. Якою ви бачите перемогу України? І що означатиме перемога України для грузинського народу і для вас як президента Грузії?
– Ну, це буде перемога не тільки для грузинського народу. Це буде перемога для французького народу, для німецького народу, тому що я думаю, що всі тепер розуміють, що таке Росія.
Я думаю, що, можливо, вони не дуже добре розуміють, що було би, якби Росія перемогла. Але ми розуміємо, що це буде означати – ми, грузини, які пройшли через ті ж самі битви.
– Що це означатиме? Окупацію Грузії?
– Ну, я не знаю, як це проявиться. Це дуже складно. І я не думаю, що вони переможуть, сподіваюся, що ні.
Але перемога (України – УП) буде перемогою Грузії та всіх європейських країн. І перемога буде початком створення нової архітектури європейської безпеки, що дуже цікаво. Це знову ж таки завдяки Україні.
Я маю на увазі, що ви вже сьогодні змінили світ. Європа стала Європою. Я працювала французьким дипломатом, як ви знаєте, і знаю, наскільки це важко. Я працювала над питаннями європейської безпеки, європейської оборони. І все це рухалося дуже, дуже повільно, з багатьма перешкодами й не дуже великою вірою в те, що Європа повинна стати справжньою військовою силою. А тепер це факт.
– І якою ви бачите роль Грузії в цій майбутній архітектурі безпеки?
– Я думаю, що Грузія може відігравати важливу роль, тому що ми, разом з вами й разом із Румунією, Болгарією і Туреччиною, є Чорним морем. І знову ж таки, Європа звикла вважати Чорне море якимось далеким кордоном, а за ним була якась terra incognita (невідома земля – УП).
Тепер вони визнали, що Чорне море є дуже важливою частиною безпеки Європи й НАТО. Обидві організації фактично працюють над стратегіями щодо Чорного моря, що свідчить про те, наскільки воно стало частиною їхньої власної безпеки. І це дуже важливий елемент.
І якщо на цьому березі Чорного моря немає країни, яка пов'язана з Європейським Союзом і НАТО, то це проблема для безпеки Чорного моря.
Інша річ, що, звісно, Чорне море – це не тільки простір безпеки: це також простір для зв'язку, для транзиту. І зараз зрозуміло, що Росія заблокована, і нові транзитні шляхи йдуть через Кавказ, через Туреччину, знову ж таки через Чорне море. І країни Центральної Азії дуже прагнуть налагодити свої зв'язки з Європейським Союзом, незалежні від російських маршрутів.
Отже, все це – новий світ, який будується... ще не побудований, але в перспективі. І все це завдяки вам.
– Я сподіваюся, що це станеться скоро, дуже скоро. Ми всі про це мріємо. І дякую вам за все.
– Мої найкращі побажання і повага.
Севгіль Мусаєва, Українська Правда
УП 100. Поза межами можливого
"Українська правда" представить свій другий в історії рейтинг лідерів — сотню українців, які роблять найбільший внесок в незалежність та майбутнє України.
