Олександр Мартиненко: як керують президенти, роль Єрмака, політика за лаштунками

Гендиректор інформаційного агентства "Інтерфакс-Україна" Олександр Мартиненко в журналістиці вже понад тридцять років. На його очах зароджувалася українська політика як явище, формувалися політичні й бізнесові еліти. 

Мартиненко є свідком багатьох кулуарних історій, адже з 1998 до 2001 року обіймав посаду прессекретаря Леоніда Кучми за часів його президентства. 

Завдяки досвіду та доступу до інсайдерської інформації гендиректор "Інтерфакс-Україна" добре розуміє, що насправді відбувається у владних кабінетах. 

"Українська правда" вирішила детально поговорити з Мартиненком про те, що коїлося в українській політиці з 1991 року. Це історії про всіх президентів незалежної України, їхнє оточення, слабкі та сильні сторони, виклики, помилки, перемоги та важкі втрати. 

В інтерв'ю УП Олександр Мартиненко згадує, як екскомуніст Леонід Кравчук обійшов дисидента В'ячеслава Чорновола, завдяки чому Леонід Кучма зумів переграти першого президента, звідки на Банковій взявся Віктор Медведчук, як насправді Віктор Ющенко керував країною та чому Віктор Янукович ледь не став союзником Юлії Тимошенко.

Також гендиректор "Інтерфакс-Україна" аналізує, як Петро Порошенко зумів стати президентом у 2014 році, пояснює, яким чином Володимир Зеленський керує державою під час повномасштабної війни та у чому реальна політична роль Андрія Єрмака. 

Повну версію інтерв'ю можна переглянути у відеоформаті. 

"Чорновіл прекрасно розумів, що не буде президентом"

– Перші президентські вибори: як колишній член ЦК КПУ Леонід Кравчук зумів перемогти дисидента В'ячеслава Чорновола?

– Абсолютно ніхто не розумів, що відбувається. Це був процес руйнування Радянського Союзу, але не було остаточного руйнування. І тому українцям була потрібна хоч якась людина, на яку можна опертися. 

Оскільки Кравчук у більшості відрази особливої не викликав, то він був такою фігурою, яка для багатьох підходила. Були до нього питання, були проблеми, але не треба забувати, що КПУ дуже швидко намагалася мімікрувати. 

– Як колишня ОПЗЖ зараз?

– Там навіть краще було (сміється). Вони швиденько з Комуністичної партії стали Націонал-комуністичною партією. У всіх країнах колишнього Радянського Союзу, де були комуністи, вони швиденько стали спочатку націонал-комуністами, а потім національними. 

Тобто з одного боку, Кравчук був досвідчений – "він нас не кине, він знає, як працювати". А з іншого боку, він – український, адже розвалив Радянський Союз, що теж правда. А Чорновіл… Знаєте, все-таки Україна 1991 року – це не Чехія 1989 року, до Гавела ще було жити і жити.

– Поясніть.

– Я думаю, що Чорновіл прекрасно розумів, що він не буде президентом. Тоді українцям був потрібен функціонер, а не пасіонарний лідер. 

Тобто Чехія, наприклад, при президентстві Гавела повернулася до своїх витоків, до того часу, де вона була незалежною демократичною країною. 

А Україні ж нікуди було повертатися. Тому й обрали Кравчука.

– Як би ви охарактеризували стиль правління Кравчука?

– Націонал-комуністичний (сміється).

Тобто практики залишилися ті самі, які були при КПРС, та й адміністрація президента була більшою мірою політбюро ЦК партії. 

Я ходив до них час від часу і, знаєте, люди вчилися, адже вперше на них звалилася країна. Вони не зовсім розуміли, що відбувається, не до кінця усвідомлювали, хто взагалі цим має займатися. 

Вони б з радістю хотіли залишити ту УРСР тільки незалежною, але не можна було, тому що під боком була Російська Федерація, яка на той час активно реформувалася при Єльцині. Залишатися осторонь і сказати, що "ми законсервуємо", не виходило. 

У Лукашенка вийшло, коли він став президентом, а у них – ні.

Кравчук за природою своєю все ж таки не авторитарний лідер був. Він був хитрий, розумний. Але бажання всім керувати не було. Було бажання зробити якусь систему.

– Які були найбільші політичні виклики для Кравчука?

– Створити українську еліту, якщо так гучно сказати. А насправді створити прошарок людей, які займаються керуванням. Тому що, ще раз кажу, одна справа – ЦК КПУ в підпорядкуванні Москві, а інша справа – виконавча влада, законодавча влада і всі інші. 

Він почав їх шукати, тому з'явився прем'єр Кучма в 1992 році, тому що Кравчук розумів, що потрібен хтось, хто взагалі розуміє, що таке економіка. 

А в адміністрації Кравчука не дуже багато було таких людей. Далі він шукав, хто може бути поруч з ним, що робити з депутатами Верховної Ради.

– Які найбільші помилки Кравчука?

– Він все робив так, як звик, але не змінювався. Він вважав, що можна десь "перетереть", з кимось поговорити і вирішити всі проблеми країни. Але це так не працювало. 

Втім, він зробив абсолютно нестандартний крок – оголосив про дострокові вибори. Для людини партійної, яка жила все життя в ЦК і знала, що скільки живе партія, стільки він там голова – це було дуже нестандартно. 

"Медведчук з'явився поруч із Кучмою, як представник клану"

– 1994 рік. Як харизматичний президент-оратор програє небалакучому колишньому директору заводу Леоніду Кучмі?

–  Пам'ятаю, перед другим туром були дебати Кравчука і Кучми. 

Мене запросили туди посидіти подивитися. І дійсно, Леонід Макарович починає по Кучмі просто топтатися. У Леоніда Даниловича з українською були проблеми, він говорив на суржику. І коли дебати закінчилися, команда Кравчука була щаслива. Вони казали: "Ми його зробили, у нас все добре, тепер люди зрозуміли, хто він такий". 

Після цього я приїжджаю в наш офіс, а на вахті чергував дядечко. Він дивиться на мене і каже: "Що, ви там були? А мені Кучма сподобався". Я зупинився і запитую: "Чим?".

А він: "Пам'ятаєте, Кучма так стукнув кулаком по столу і щось сказав жорстко. Ну, мужик!". Я тоді поки їхав у ліфті, думав, що ми не знаємо людей. 

Як виявилося, те, що Кучма говорив такими ж словами, як і багато українців, з такою ж лексикою, стукав кулаком і робив це природно – це йому і допомогло. 

До речі, у Зеленського був той самий ефект, коли він обирався президентом. 

– Ви працювали прессекретарем Кучми з 1998 до 2001 року. Який був стиль його управління?

– Різний у різні часи. 

Коли я приходив туди, то команда адміністрації мала до нього прямий доступ. У нас у понеділок була нарада, на якій були присутні голова Адміністрації, всі заступники, секретар РНБО, перший помічник. 

Збиралося десь сім-вісім людей. Ми кожного понеділка зранку обговорювали плани і кожен міг говорити, що хоче, міг вносити якісь пропозиції. Мені це насправді дуже подобалося і це було ефективно. 

Це тривало, поки Кушнарьов був головою Адміністрації (Євген Кушнарьов – УП). Тому цей час був для мене комфортний. Потім це все змінилося. 

– З ким ворогував Кучма? 

– Якщо ви про політичну ворожнечу, то це Мороз Сан Санич, звичайно. 

Він тоді був головою Верховної Ради, це людина, у якої теж було своє місце в історії, він про це знав, вважав себе політичним лідером, вважав, що в українського соціалізму є майбутнє. 

Людина насправді у закулісних контактах була дуже професійна. 

– Чи були у Кучми улюбленці?

– Вони теж змінювалися з часом. Я б сказав так: люди, до яких він прислухався. Складно сказати (замислюється). Часто кажуть про Табачника (Дмитро Табачник, колишній голова АП – УП). Так, він був корисним якийсь час, на своїй посаді він дійсно мав вплив. Тому у свій час це були Табачник та перший помічник Олександр Разумков. Це люди, які були поруч, він на них спирався. Ну і Володимир Горбулін (колишній секретар РНБО – УП) само собою. 

– Які найбільші помилки Кучми?

– Кадри. Звичайно, це завжди найбільші помилки. Павло Іванович Лазаренко, Віктор Медведчук.

– Віктор Медведчук – як він взагалі з'явився біля Кучми?

– Він з'явився не просто як Медведчук, а як представник клану, це був клан.

– Поясніть.

– СДПУ(о), як вони тоді називалися. Це брати Суркіси, Кравчук і багато-багато інших людей. Для Кучми це була альтернатива донецьким. Були донецькі у вигляді Януковича і Ріната Ахметова, і були ці київські. 

– Який був вплив Медведчука на Кучму і на політику загалом?

– Коли він став главою Адміністрації, впливав уже по повній програмі. Ну як впливав? Знаєте, він з Кучмою був поруч завжди.

Причому, як мені здавалося, адміністрацією він не дуже сильно займався. 

– Кучма довіряв Медведчуку?

– Мені здавалося свого часу, що Медведчук просто створив йому бульбашку, таке оточення, де президент йому довірився. Так було в 2003 році. А от уже ближче до виборів, я думаю, що там уже сумніви з'являлися.

[UPCLUB]

Про справу Гонгадзе

– Поговоримо про справу Гонгадзе. Коли стало відомо, що Георгій зник, очевидно, що ви як прессекретар, комунікували офіційну позицію АП. Що відбувалося у кулуарах?

– Неофіційно мало хто розумів, що відбувається. Ніякої інформації ні в кого практично не було. 

– Як Кучма реагував тоді?

– Він був дуже стурбований самим фактом витоку записів. Я вже неодноразово говорив, що записи Мельниченка – це зовсім інша історія. 

У багатьох в АП була невпевненість, у перший час особливо, що буде далі. Повної інформації насправді ні в кого не було. Треба ж знати, що було, як було, хто що насправді робив. Тому ми виходили з того, що є позиція, я у неї дійсно вірив, про те, що він до вбивства не причетний.

Мені дзвонили багато людей, питали: "Чому ти там ще знаходишся?".

Але я вважав, що в цій ситуації кинути людину було просто неправильно. Тим більше у мене не було ніякої інформації про те, що саме він це зробив, і я в це не вірив.

– Якщо ми говоримо про касетний скандал, ви ж точно чули ці записи і як голос, схожий на президента, жахливо говорив про Гонгадзе. З моральної точки зору: наскільки вам було комфортно працювати далі з Кучмою?

– Деякі фрази, звичайно... Він в якомусь роздратуванні міг щось сказати про когось, не тільки про Гонгадзе, але й про інших людей, наприклад, співробітників адміністрації, я це знав. Але тут головне було інше, чи це перейшло з висловлювань в дію?

А був наказ чи ні? Я для себе аналізував все, що міг, і дійшов висновку, що наказу не було. А те, що він в серцях сказав – так, могло бути. 

– Це ж зняття відповідальності з Кучми, він все-таки тоді був президентом…

– Ні, я розумію, що він як президент, звичайно, це говорити не міг. Я не в захист його, а просто можу сказати, що якби ми почули розмови всіх президентів без виключення один на один в кабінеті, ми так багато б нового дізналися. 

Я для себе вирішив, що він не давав наказів. 

– Після смерті Гонгадзе ваше ставлення до Кучми змінилося?

– Ну, знаєте, я ніколи не входив у близьке оточення. І ніколи не намагався. 

Це трагедія будь-якого керівника, в тому числі президента – коли всі, хто набивається в друзі, 99% цих людей роблять це заради грошей, які вони отримують після входження в близьке оточення. 

У мене такого не було, я завжди виконував свої функції. І в мене було питання: я маю виконувати свої функції в такому вигляді чи ні? Я задавав це запитання і відповів на нього: так, я маю. Ну, власне, і виконував їх, як міг.

– Чому, на вашу думку, до сьогодні ми не знаємо імена замовників вбивства Гонгадзе?

– По-перше, є об'єктивні речі, йдеться про смерть Кравченка (Юрій Кравченко, ексміністр внутрішніх справ – УП), я маю на увазі Дагаєва (Юрій Дагаєв, ексзаступник глави МВС – УП), я маю на увазі Фере (Едуард Фере, колишній керівник апарату МВС – УП). Це було все вище керівництво МВС. Їхні смерті обірвали багато ланцюжків.

А друге, думаю, що ніхто з тих, хто прийшов на місця президентів, генеральних прокурорів, всі інші, ніхто не вважав цю справу визначальною, щоб треба було кидати все і знаходити все ж таки цю людину і доводити це. 

Були інші справи, з'являлися інші проблеми. 

"Ющенко "надихав" на роботу. А організовував її Балога"

– Далі країною керував Віктор Ющенко. Яким він був управлінцем?

– (Замислюється) Я зараз думаю, чи можна назвати це управлінням. З поправками можна, але в такому технологічному сенсі – ні, це було не управління. Це було "натхнення", я би сказав. Він "надихав" людей, як він вважав, на роботу. А організовували роботу вже інші люди. 

Наприклад, Балога Віктор Іванович. Це організатор. А Віктор Андрійович – натхненник цієї роботи.

– Хто були вороги в Ющенка?

– У Віктора Андрійовича головний ворог була Юлія Володимирівна Тимошенко, яка закривала повністю всю нішу ворогів.

Вони насправді все життя вирішували, хто з них лідер Помаранчевої революції – вона чи він. 

Тимошенко вважала, що вона більше вміє, більше знає, взагалі енергійна, а не людина, яка займається своїми справами, а час від часу виходить і "надихає". 

Але у Ющенка була харизма, якої у Юлії Володимирівни не було, хоча вона теж харизматична людина. 

Крах помаранчевої команди почався, коли вони зарубилися за Нікопольський феросплавний завод.

За це підприємство була сутичка з боку двох людей: Пінчука та Коломойського. І так сталося, що Віктор Андрійович взяв сторону Пінчука, а Юлія Володимирівна – Коломойського. 

І з часом розбірки двох олігархів за завод закінчилися тим, що помаранчева команда остаточно розкололася. 

– У другому турі президентських виборів 2010 року Ющенко не підтримував Тимошенко? 

– Він з самого початку її не підтримував. 

Я знаю, що Тимошенко досі не може йому простити зміни до законодавства, які, як вона вважає, дозволили Януковичу фальсифікувати вибори. Я не впевнений, чесно кажучи, що Янукович переміг завдяки цим змінам. 

Я думаю, що він переміг, тому що Юлії Володимирівні в цей раз не пощастило. Є люди фартові, є нефартові. Вона не фартова. Тому що криза 2008 року вбила її президентство. Їй треба було балотуватися від опозиції, і тоді вона б виграла, я практично впевнений у цьому. 

Але це питання обговорювалося свого часу – чи йти їй з посади прем'єра, чи ні. І хтось із команди тоді сказав, що "якщо Юлія піде з прем'єра, у нас команда буде в 10 разів менша зразу." Тобто вона мала ризик втратити команду. 

Але чисто технологічно їй, звичайно, треба було йти у відставку. 

Якби криза була на два роки пізніше чи два роки раніше, Тимошенко була б президентом. Я в цьому впевнений. 

– Юлія Володимирівна цікава ще тим, що за рік до президентських виборів вела комунікацію з Януковичем про розподіл влади аж до 2029 року. Пам'ятаєте історію про "ширку"?

– Так, була така ідея, щоб Янукович сидів собі в Межигір'ї, а вона б керувала країною.

Вони всі досить прагматичні люди. Юля просто запропонувала "сделку". Що потрібно Януковичу? Щоб він був царем, Межигір'я, кабани і все інше. Ну, ми йому дамо Межигір'я, лише би не заважав, а ми тут будемо всім керувати. 

Ця історія була зроблена, звичайно ж, з Медведчуком. 

– З Медведчуком?

– Звичайно, він мав до цього пряме відношення, тому що йому в принципі теж треба було зупинити Януковича. Президент Янукович був Медведчуку не потрібен абсолютно.

– Чому?

– Тому що це конкуруюча структура, це донецькі, це конкуренти, це не свої. І тому насправді для нього ідеальний був би варіант, якби Юлія стала канцлером в канцлерській республіці. Сам же виграти він не міг, а домовитися – так. 

Словом, Янукович думав, радився з людьми своїми і врешті-решт відмовився.

Зрозумів, що треба йти самому і брати все. 

"Янукович вважав, що світ крутиться навколо нього"

– Як після Помаранчевої революції люди довірили країну Януковичу?

– А тому, що ті, хто стали владою після Помаранчевої революції, скажемо прямо, зганьбилися. Всі їхні розбірки привели до того, що багато хто казав: "Та ні, краще хай буде цей, ніж вони будуть один одного обливати багнюкою". 

– Як Янукович керував країною?

– Насправді, я не можу сказати, що він такий от авторитарний, абсолютно нечемна людина, просто командував. Ні. Він зібрав навколо себе дуже багато різних людей, серед них були й розумні. 

Звичайно, були люди цинічні, абсолютно комерційні. Але для деяких і успіх команди теж був важливий. І вони намагалися працювати. А потім з'явилися діти (сміється). Зараз я говорю про Олександра Вікторовича. 

В 2012 році після парламентських виборів Януковичу прийшла на думку ідея, що досить займатися цими своїми партнерами. У мене врешті-решт є дитина, а у дитини є знайомі, вони молоді, розумні, а головне – вони мої, тому що дитина ж моя.

– Тобто Саша Янукович був HR?

– От Саша на той момент був HR. Арбузов, Захарченко, Клименко. Це всі, як тоді називали, "молода команда "реформаторів". Такі хитрі, абсолютно не розуміючі, що таке Україна взагалі. Ну і Курченко, само собою, був частиною цієї команди. 

– Чи є сенс питати про найбільшу помилку Януковича? 

– Ви знаєте, є. Це важливо для майбутніх поколінь. 

Янукович вирішив, що він може грати світом, що він гравець реальний, що вони всі – росіяни, американці, китайці – можуть бути іграшками. 

Він вважав, що вони всі йому будуть давати гроші і нічого не брати взамін. У нього таке уявлення з'явилося, що тут у Путіна візьму гроші, тут американцям віддам ядерні компоненти.

І всі вони будуть від мене залежати, всі вони будуть платити мені гроші, мене любити і я буду королем.

– Янукович не відчував суспільство?

– Ні-ні, абсолютно. Важливий момент – це історія з Європейською асоціацією, коли члени його команди дивилися один на одного: "Що це таке, яка Євроасоціація, ви що, з ума зійшли?".

А він просто гроші у Путіна вимагав, це було елементарно. Це, до речі, ще один урок на майбутнє для всіх. Не можна у таких людей просто тупо вимагати гроші і шантажувати їх. А він шантажував його: "Якщо ти мені не даси ці 15 мільярдів, я піду в Європу". Він не збирався туди йти. Більш того, в Росії це прекрасно знали. 

Це урок для всіх. Я просто бачу, як у різних політиків є таке бажання, щоб всі крутилися довкола нас. Це погано закінчиться. 

"Порошенко помилився у Путіні"

– Як так сталося, що в 2014 році президентом став Петро Порошенко? 

– Потрібен був лідер новій країні, а сцена Майдану, як ми всі пам'ятаємо, була зайнята іншими. Але ніхто з них, крім, мабуть, Кличка, не тягнув на лідера. 

З Кличком вирішили питання шляхом однієї розмови у Відні.

– Ми говоримо про зустріч Порошенка, Кличка, Льовочкіна та Фірташа?

– Технологічна зустріч, на якій вирішили, що один іде в президенти, а другий йде в мери. Ну і все, така от цинічна історія. Але, сорі, політика не є світом романтики.

– В чому Порошенко був сильний як президент?

– Як людина з бізнес-повадками. Я вважаю, що на посаді керівника оці бізнесові звички не зайві, вони потрібні. Просто не треба їх вводити в абсолют і не займатись чимось іншим. Треба розуміти країну, де ти живеш.

Що таке ці бізнесові звички? Це вміння вести перемовини. І у вмінні вести перемовини не можу сказати, що він зірка на світовій політиці, але тим не менше він це міг робити.

Друге – він зібрав команду. Як відомо, все ж таки велика частина цієї команди у нього і зараз є. До речі, це теж важливо.

– Які слабкості Порошенка?

– Петро Олексійович погано прораховував своїх партнерів й супротивників.

Я думаю, що він помилився в Путіні та помилявся в багатьох людях, які з ним працювали. Друге – він повністю не вийшов з образу бізнесмена. Не можна бізнесові звички робити як єдиний спосіб роботи. 

"Договорнячок" такой, "договорнячок" сякой. Знаєте, оце головне зараз домовитися, а потім виконаємо чи не виконаємо – життя покаже. Так же ж Мінські угоди і робилися. 

Я не дуже впевнений, що його можна в чомусь звинувачувати, тому що це ми просто об'єктивно дивимось, що він міг, що він не міг. Але от, знову таки, опинитися президентом країни, де тебе рвуть на шматки – це серйозний виклик. 

Тільки Зеленському ще важче, тому що тут значно серйозніше. 

"Рішення ухвалює Зеленський, але прислуховується найбільше до Єрмака"

– Який стиль управління Зеленського у час повномасштабної війни?

– Ми побачили двох Зеленських. Перший – довоєнний, другий – воєнний. Це дві абсолютно різні людини і два різних стилі. 

Воєнний Зеленський – це людина, яка розуміє, що від нього все залежить, яка змушена знаходити для себе авторитетів, в тому числі військових. 

Він же до того не знав детально всіх військових керівників. Йому було необхідно на ходу на когось поставити, комусь довіритись. 

Він змінив стиль з командного обговорення на самостійне прийняття рішень і вимагає їхнього виконання.

У війну це необхідно. Але головний ризик – це абсолютно нові люди, за яких він відповідає, за військове керівництво, за економічне керівництво в тому числі. Це серйозно. 

– Поруч із Зеленським постійно перебуває голова Офісу Андрій Єрмак. Як ви можете охарактеризувати Єрмака?

– Як головного радника президента.

Рішення ухвалює Зеленський. А це людина, до якої він прислухається найбільше. 

Андрій Борисович дійсно готує президенту різні варіанти і по міжнародних питаннях, і по внутрішніх. Я так розумію, що кадри він теж пропонує.

– Чому Зеленський так довіряє Єрмаку? На чому ця довіра базується?

– Я ж в їхні відносини не посвячений, не знаю. Але мені здається, що він для нього важливий як старший товариш. 

– У нього до цього старшим товаришем був Шефір, хіба ні?

– Ну, щось там сталося. Не знаю що. Але, як мені казали, Шефір – дещо віддалена від реального життя людина, яка живе в проєктах. 

А Єрмак – це людина з абсолютно реального життя. Він той, кого можна в будь-який момент дня і ночі запитати, порадитися, дати вказівку. 

– Який реальний вплив Єрмака? 

– Мені здається, що він ефективний як комунікатор між президентом і всіма іншими. А по-друге, як відповідальний за кілька проєктів, якими він займається. 

Не треба перебільшувати і не треба применшувати його вплив. Він значить дуже багато. Але й не треба людину робити хазяїном всієї країни. 

– Які у вас відносини з чинною владою?

– Нормальні відносини. Я не можу сказати, що вони теплі, не можу сказати, що проблемні. Мені подобається, що багато з них розуміють, якщо я дзвоню і питаю щось, навіщо мені це треба.

Я завжди встановлюю відносини з владою не за принципом подобаєтесь ви мені, чи не подобаєтесь. А за принципом: є функції, які ми маємо виконувати, і є ви, які можете нам в цьому допомогти. Допоможіть нам, і тоді все буде нормально. 

А будете нам заважати, від цього нічого доброго не буде. І вам теж. І коли встановлюються професійні відносини, мені це подобається.

– Якого рівня людям ви можете дзвонити так, як ви кажете? 

– Ну, президенту не можу.

– Всім іншим можете, правильно? 

– (Посміхаючись, киває головою). 

– Зважаючи на ваш досвід, Офіс президента до вас звертався по допомогу в консультуванні? Щоб ви, можливо, щось їм підказували з медійної точки зору?

– Час від часу так. Я не можу сказати, що це було таке колективне звернення Офісу: "Давайте, допомагайте нам". Ні. А час від часу, коли їм потрібна якась зовнішня експертиза – дзвонять. Запитують думку. 

– Хто так може телефонувати вам?

– Дзвонити може хто завгодно. Я всім відповім. 

– Наприклад, Єрмак може?

– Може. Чому ні? Має повне право (посміхається).

– Ви в цій історії залишаєтесь журналістом, коли радите щось?

– Я не знаю, як це назвати. Тому що, якщо я раджу якісь речі зробити, це, звичайно, не журналістика, це вже консалтинг, чесно. 

Буває таке, що спілкуюся протягом дня кілька разів: тут я журналіст, тут я менеджер, тут я консультант, тут я ще хто-небудь. Розлад особистості, таке буває. Є така проблема.

– За часів Порошенка або інших президентів вас так само просили щось радити?

– Бувало. Але це не той випадок, коли мені сказали: "Будеш мені радити, ось 10 тисяч доларів тобі зарплати". Ні, такого не було ніколи. 

Щодо Петра Олексійовича – його люди могли запитувати, так. 

– Тобто це звичайна практика?

– Хтось може сказати: "Хлопці, я журналіст, ідіть в баню. Моя справа журналістикою займатися і новини писати. А як вам зробити так, сяк – не моя справа". І це абсолютно нормальний підхід. 

Коли я там працював, я сам запитував людей інколи, які не працювали в Адміністрації, як мені краще зробити. Я досі вдячний тим журналістам, які мені тоді висловлювали свою точку зору. 

– Наостанок. У 2021 році ви сказали: "Україна часів Зеленського – це Українська слугонародна республіка". Як би ви охарактеризували Україну часів повномасштабної війни?

– (Замислюється). Це Українська республіка. Я маю на увазі те, що "Слуга народу" як моновлада, про яку ми говорили свого часу, вже не існує у тому вигляді, у якому вона існувала до лютого 2022 року. 

Тепер це країна всіх, хто тут живе. Тобто "Слуга народу" розчинилася в народі.

Роман Кравець, УП