Антон Муравейник з "Повернись живим": Коли хтось виходить і каже: "Росія, вставай, народи, звільняйтеся!" – це треш та популізм
Учасник російсько-української війни Антон Муравейник до 2017 року був офіцером воєнної розвідки. Сьогодні він керує аналітичним відділом фонду "Повернись живим".
Через бойове минуле на роботі його жартома називають "начальником розвідки".
Більшість робочого часу Муравейник проводить у кабінеті за комп'ютером та картами. Він постійно слідкує за змінами обстановки на фронті, аналізує, що може відбуватися далі.
"Українська правда" познайомилася з Муравейником у листопаді минулого року, коли готувала репортаж про роботу фонду "Повернись живим".
Завдяки експертизі та особистій харизмі керівник аналітичного відділу став одним із головних героїв нашого матеріалу.
Його відділ також займається великими закритими дослідженнями для військового керівництва країни та впливає на зміни всередині Збройних сил України.
В інтерв'ю УП Муравейник розповідає про те, чому фонд зайнявся глибинним вивченням Росії, як "Повернись живим" допомагає ЗСУ готуватися до контрнаступу, чому російський наступ на Донбасі зазнав невдачі та як ворог окопується на півдні.
Також керівник аналітичного відділу "ПЖ" ділиться побоюваннями про російський "план Б".
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
"Залужний був рецензентом нашого дослідження. У нього вся книжка у закладках"
– Антоне, навіщо аналітичний відділ у благодійному фонді?
– До ідеї аналітичного відділу фонд прийшов десь у 2017 році. Тоді було певне затишшя на фронті, інтенсивність бойових дій спадала. І це було логічним продовженням нашої роботи, тож у цей час у нас з'явився не тільки аналітичний напрямок, а й ветеранський.
В чому полягає ідея? Перебуваючи всередині системи, аналізувати ситуацію в ЗСУ доволі складно. І навіть якщо аналізувати її можна, то творити зміни зсередини можливо хіба що на якомусь окремому рівні.
Тому був запит на незалежну аналітику від різних людей, в тому числі тодішнього начальника Генерального штабу пана Хомчака.
Перше дослідження, яке робив аналітичний відділ, стосувалося тактичного зв'язку у Збройних силах. Друге велике дослідження було про те, чому люди звільняються з армії. Над ним працювали з 2019 по 2020 рік.
І ми, мабуть, перші в історії незалежної України здійснили незалежне оцінювання і провели соціологію всередині війська.
Опитування проводилися безпосередньо на лінії фронту. Так народилася книжка на 250 сторінок, яку, як виявилося, нікому не можна показувати.
З інших цікавих проєктів – в 2021 ми робили дослідження по теробороні. Це доволі успішний проєкт, тому що він вилився у комплексну співпрацю, і ми сприяли розвитку тероборони як аналітично, так потім і технічно – засобами розвідки, зброєю і так далі.
Наші основні стейкхолдери – це представники Сил безпеки і оборони, представники військово-політичного керівництва.
Наприклад, "Чому люди звільняються з армії" вичитував на рецензію пан Залужний, коли ще був на посаді командувача оперативного командування "Північ".
Пам'ятаю, я приходив до нього один раз на якесь свято, і ми дарували від "Повернись живим" фірмовий календар.
Тоді побачив, що наша книжка у нього вся в закладках. Залужний показував: "Дивись, я її читав кілька разів, дуже важливо те, що ви зробили". Насправді це дуже цінно, що людина перед тим, як стати головнокомандувачем, змогла отримати й вивчити цей документ. Фактично він побачив реальний стан справ без прикрас.
Ми це дослідження тоді презентували безпосередньо пану Хомчаку, Генеральному штабу, Міністерству оборони, РНБО і так далі.
– Ви згадали дослідження про територіальну оборону. Тарас Чмут у розмові з УП свого часу підкреслював, що ви були одним із тих, хто створював ТрО в Україні. За час повномасштабної війни які висновки ви зробили про тероборону?
– Людей, дотичних до створення тероборони, дуже багато насправді.
Ми доєдналися до роботи над розбудовою і реформуванням тероборони в кінці 2020 року, якраз коли презентували дослідження "Чому люди звільняються з армії" для пана Данілова.
І він тоді запитав нас, що ми взагалі думаємо про тероборону. Ми сказали, що ми про це не думаємо, тому що, крім того, що у 2014-му я потрапив на війну в складі батальйону тероборони, то, власне, більше нічого про неї не знав (сміється).
Данілов сказав: "Якщо вам цікаво, давайте спробуємо працювати".
– На вашу думку, як тероборона себе проявила під час повномасштабної війни? Що було не так?
– Головна помилка у тому, що нам не вистачило часу для розгортання повноцінної системи нацспротиву і системи тероборони. Багато часу було згаяно. Нам не вистачило року-двох для того, щоб цю систему нормально розбудувати і запустити в роботу.
В лютому 2022 року, коли уже командування сил ТрО існувало, ми збиралися і думали окремо, а як взагалі можна спонукати людей долучатися до резерву тероборони. І тоді це була проблема, тому що люди почали йти, але не так масово, як хотілося би.
І, звісно, коли почався етап 24 лютого, то люди прийшли в тероборону, тому що їм треба було кудись йти, і таким чином штати були заповнені.
Але по-хорошому, це мала бути тривала робота. Це мала бути підготовка, наприклад, раз на місяць на вихідних і раз на кілька місяців на полігоні. І це б не відривало людей від побутового життя.
Це був би непоганий формат, в якому можна було б готувати хороший підготовлений резерв.
Плани були амбітні, було бачення військово-політичного керівництва, що це треба. І я думаю, що у нас би вийшло.
У нас насправді і так вийшло, але не так добре, як хотілося би.
– Яке бачите майбутнє тероборони?
– За це мене, напевно, будуть "бити ногами", але думаю, що в тероборони насправді велике майбутнє. Але це якщо не буде прийнято якихось контраверсійних рішень.
Проблема в тому, що якщо ми зараз тероборону повернемо, умовно, в сухопутні війська або назвемо їх "піхотними бригадами", то це вб'є її основну ідею. А головна ідея тероборони була в тому, що це фактично інструмент антикризового реагування на місцях.
Завдання прописані в законі і передбачають залучення тероборони абсолютно в різних сферах. Наприклад, якщо буде якесь стихійне лихо в мирний час, то люди прийдуть з резерву і допоможуть очепити район, гасити пожежі, допомагати з транспортуванням і так далі.
Якщо буде якийсь прикордонний конфлікт або напруженість на кордоні, щолк – вони за день-два збираються і можуть виставити батальйон, наприклад, в Чернігівській області.
Що ще важливо? Діяльність тероборони передбачається не тільки в особливий період, а і в мирний час. Тобто тероборона це зручно.
Наголошу, в кожному районі України є принаймні один батальйон територіальної оборони, це дуже важливий момент. І, відповідно, ми не тільки забезпечуємо присутність по всій країні кадрованого війська, яке може прийти на допомогу, як у мирний, так і у воєнний час. Ми також можемо побудувати систему підготовки цивільних людей до національного спротиву якраз на базі територіальної оборони.
"Насправді неважливо, чи Росія розвалиться"
– Ваш фонд зараз готує велике дослідження про Росію. Розкажіть, будь ласка, про це дослідження.
– Воно буде називатися "Трансформація російської державності". Ідея в чому?
– Як розділити Росію на частини?
– Ні, я такого не казав (сміється). Скажу дуже непопулярну річ, але коли зараз багато хто в пабліку говорить про розвал Росії, зазвичай ці люди не знають нічого про Росію або не розуміють наслідків.
Для того, щоб зрозуміти, чи взагалі треба розвал РФ, потрібно провести дослідження. Ідея дослідження в тому, щоб показати, що Росія – неоднорідне утворення, назвемо це так. Це не держава, а саме утворення, наголошую.
Там 83 суб'єкти, а це означає, що суб'єкти треба вивчати окремо.
І основна тема, яку ми хочемо підняти цим дослідженням – люди, перед тим, як ви хочете щось розвалювати, будь ласка, притримайте коней. Потрібно спочатку вивчати РФ.
Зараз нам хтось каже: та от, Татарстан, Чечня. А ви знаєте, як в Татарстані взагалі глава суб'єкту називається? А яка форма суб'єкту? Це республіка, край, автономія? Ви хоч щось знаєте про це?
Якщо хтось зараз виходить і каже: "Росія, вставай, народи, звільняйтеся!" – це взагалі треш, так не має бути, це популізм.
І я розумію умовно емоційне прагнення, але коли фахівці так говорять, це стає дивно. Я розумію, що ми можемо малювати для себе якісь ідеальні картини. Але давайте будемо до реальності ближче.
По факту йдеться про те, що неважливо, якої форми буде Росія, скільки там буде областей, регіонів, суб'єктів. Важливо, що нам треба працювати над нівелюванням цієї екзистенційної загрози.
І в цьому ж контексті ми хочемо відновити дискусію про те, а що, власне, таке – перемога для України? Тобто всі хочуть перемоги над Росією. А які критерії перемоги?
А перемога – це коли ми вийдемо на кордони 91-го року? Чи перемога – це коли ми вийдемо на кордони 24 лютого 22-го року? Чи перемога – це коли режим зміниться в Росії? Чи перемога – це коли там хтось десь від когось відвалиться?
– Кожен зараз дасть різну відповідь…
– Тому потрібно відходити від форми Росії на карті. Ми маємо нівелювати цю загрозу.
В якій це буде формі, як це буде, хто це буде робити – вже інше питання і це насправді абсолютно непублічна тема.
Тому повна версія дослідження буде закритою. Її отримають топові представники Сил безпеки й оборони.
– Які аспекти конкретно ви вивчаєте стосовно Росії?
– Ми розглядаємо Росію у вимірі безпекового середовища, у кіберсфері, в інформаційному просторі, культурному вимірі, дипломатичному й економічному.
Це така комплексна історія по основних точках, де можна і треба працювати над тим, щоб нівелювати загрозу Російської Федерації.
"Росіяни розуміють, що контрнаступ неминучий"
– Зараз тільки лінивий не говорить про контрнаступ. Як фонд "Повернись живим" готується до нового етапу війни? Які потреби зараз закриваєте?
– Вже всі знають, що Україна створює нові частини і підрозділи.
Вони потребують буквально всього. Ми, як завжди, по ключових напрямках відпрацьовуємо критично необхідне забезпечення – це засоби зв'язку обов'язково, рації, антени, зарядні станції, дроти. Далі технічні засоби розвідки: прилади нічного бачення, тепловізори, тепловізійні насадки для снайперів, дрони нічні і денні, "мавіки", "лелеки", "шарки".
Плюс ми зараз купуємо зброю. От, наприклад, ми нещодавно опублікували інформацію про купівлю 1460 кулеметів. Вони чудові і вже пішли у війська.
– Ви аналізуєте, як росіяни готуються до нашого контрнаступу? Що вони роблять?
– Судячи з їхніх заходів, вони розуміють, що це неминуче. На них це морально тисне, зокрема продумують публічні комунікації про те, як виправдати втрату нових територій.
Вони насправді роблять плюс-мінус все правильно, тому що один із напрямків для наступу, про який всі казали навіть на офіційному рівні, що ми підемо клином на Мелітополь.
Це ж недарма говориться. Це не означає, що ми туди підемо, але це і не означає, що ми туди не підемо. В цьому і є суть таких заяв.
Заяви різних високопосадовців абсолютно протилежні – це теж частина роботи.
Насправді Мелітополь – дійсно важлива ціль, ми говоримо це безвідносно до контрнаступу. Ми бачимо, що росіяни справді перелякані щодо цього напрямку.
Якщо ми подивимося на систему розбудованих ними інженерних фортифікаційних споруд на цьому напрямку, то це щось доволі специфічне. Тому що там суцільні протитанкові окопи завдовжки в 70 кілометрів. Чому вони це роблять? Тому що місцевість на південному напрямку специфічна і дає змогу для маневру військам.
В умовах, коли щільність військ недостатньо висока, це для противника проблема. А щільність військ там справді недостатньо висока, тому що основні війська зараз воюють на інших напрямках: Вугледар, Бахмут, Мар'їнка, Авдіївка, Кремінна.
Відповідно, вони роблять інженерні фортифікаційні споруди, вони дво-, трикомпонентні, ми бачимо це на супутникових знімках.
Вони складаються з великого протитанкового рову (його виривають спеціальною інженерною машиною), який не можна проїхати бронетехнікою. Тобто на танку ти його не проскочиш, бо ткнешся носом вниз. Умовно кажучи, це перша лінія.
Друга лінія – це "зуби дракона", спеціальні бетонні пірамідки. У нас такі також були, ми їх використовували на війні. Це доволі ефективно зупиняє транспорт.
Це не означає, що ці загородження не можна подолати. Можна. Але для того, щоб їх подолати, треба задіювати додаткову інженерну техніку.
Тобто що противник робить? Він змушує нас затриматися на певній ділянці фронту, і в момент, коли, наприклад, інженери або група прикриття буде здійснювати розмінування, тому що там ще й мінними полями перепахано все, то противник матиме можливість вести вогонь на ураження.
Якщо вони побудують ефективну систему розвідки й ураження – а я сподіваюся, що не побудують, – то вони зможуть контролювати наші спроби точок проходу фортифікаційних споруд і їх подавляти.
Але, знову ж, там такі простори, що все може бути по-різному.
Однак, якщо ви бачили супутникові знімки навколо Токмака, це один суцільний окоп – вони місто повністю ровом обкопали.
"Важливість оборонної операції у Вугледарі складно переоцінити"
– У лютому-березні активно відбувався російський наступ на сході країни. Можете дати характеристику: як він відбувався?
– Неспішно. Не можна применшувати загрози і проблеми, до яких призвів цей наступ, тому що загинуло багато наших відважних чоловіків і жінок. Це трагедія для України.
Але якщо розглядати на стратегічному рівні, Росія не змогла досягти тих цілей, які вона собі ставила. Я поясню, що маю на увазі.
Судячи з усього, на початку цього року росіяни хотіли зробити нову стратегічну наступальну операцію. Йдеться про створення принципово нових, відновлених або створених з резерву ударних угруповань.
Зараз ми можемо говорити, що їм це не вдалося зробити. Вони не змогли створити нові ударні угруповання і піти по нових напрямках, спробувати оточити всю зону колишньої ООС.
Їм не вдалося набрати достатньо людей. Також у них залишилося менше артилерійських снарядів. Плюс у ворога брак якісної техніки на ходу, яку вони розконсервовують.
Відповідно їхній наступ перетворився на додаткове насичення основних напрямків по просуванню, які вони запланували. Станом на лютий, це були Вугледар, Мар'їнка, Авдіївка, Бахмут і Кремінна. По цих напрямках вони перейшли в тактичні наступи і не змогли досягти значних результатів.
Лінія фронту встояла, ми не посипалися – це головне. Але так чи інакше їхній наступ мав обмежений тактичний успіх.
– Тобто некоректно говорити, що російський наступ провалився?
– Я думаю, вони планували інше. Якби їм вдалося взяти Вугледар, все було б інакше, наприклад.
Те саме з Бахмутом. Або якби вони з Кремінної прорвалися на Лиман, це так само би ускладнювало все. Вони не змогли. По Вугледару там взагалі окрема історія, вона для нас хороша.
– Ви публічно говорили, що про операцію у Вугледарі колись напишуть у підручниках. Розкажіть про неї.
– Це суб'єктивне враження. Це унікальна операція, тому що це була якісна оборона населеного пункту. При переважаючих силах противника на відкритій місцевості, де він мав змогу для маневру, ми використали мінно-вибухові загородження і змогли відбити перші хвилі наступу.
На жаль, були втрати, але ми змогли зберегти населений пункт.
Якби Вугледар був втрачений, виникли б умови для подальшого просування росіян вглиб наших територій, і там фронт дійсно міг посипатися на ділянці. На той момент Вугледар був дуже важливим.
"У Росії є план Б"
– Які найбільші виклики стоять перед Україною до кінця цього року?
– Викликів для України є і буде багато. Останнім часом до нас багато міжнародних партнерів науковців-аналітиків приїжджають – і з Британії, і з Франції, і з Іспанії – звідусіль.
І я часто їм кажу, що нас бентежить не стільки, як пройде контрнаступ, як те, а що буде після нього?
Ми все ж таки існуємо в певній геополітичній реальності, і я, наприклад, дуже переживаю, що буде з міжнародною підтримкою України далі. Є загроза, що допомога може лишитися, але буде меншою.
Давайте по-чесному, від України багато хочуть: "Нате вам 20 танків, зробіть контрнаступ, перемагайте, але не так, щоб сильно роздраконити Росію".
Типу перемагайте, але чуть-чуть. Це наводить на думку, що насправді Захід не знає, як закінчити війну. Немає єдиної позиції, як саме її треба закінчити.
Загроза в тому, як зберегти підтримку і чи це вдасться зробити на міжнародному рівні. Є загроза суспільного характеру: військові втомлюються, цивільні втомлюються.
Зараз ситуація, коли дійсно від ситуації на полі бою залежить дуже багато.
У нашого старшого аналітика по воєнному напрямку Миколи Бєлєскова хтось із іноземних журналістів нещодавно питав: "А чому ваше військово-політичне керівництво так сильно підвищує очікування від контрнаступу? Чому ви так багато про нього говорите?".
Якщо ми як суспільство перестанемо декларувати готовність до звільнення своїх територій, то нам тоді скажуть: "Все, виходить, навоювалися, сідайте за стіл, домовляйтеся".
Тому дуже важливо, щоб люди відчули, що можливо відвойовувати свої території далі. Ми це робили минулого року, я сподіваюся, це вдасться в цьому році.
Якщо у нас буде вдала операція, це дасть нам моральних сил для продовження кампанії на міжнародній арені і можливість виграти час, який нам буде необхідний для нової операції.
Є ще один глобальний виклик – якщо Росія відчує, що вона програє, а вона так чи інакше все одно програє, вони можуть зробити зручну річ.
Знаєте, коли про це кажу, мене називають байкарем. Може, воно так і є, але думаю, що у них є "план Б". Коли вони зрозуміють, що вони програють, у них завжди є можливість змінити режим.
Ви можете це побачити на прикладі, які меседжі запускають умовні так звані російські ліберали. Вони говорять: "Це воює путінський режим, путінська армія, путінські солдати".
Це означає, що якщо Путіна не стане, а транзит влади у них має бути наступного року, може ж відбутися що завгодно – вони міняють при владі 5-10 людей, і кажуть: "Дивіться, режиму путінського нема, армію, "мальчіков бєдних" кинули в Україну – вони не хотіли воювати".
Всі росіяни виходять на площі з білими голубами і кажуть: "Ми – за мир, приїжджайте до нас пить водку і закушувати кулебякою". Це доволі зручно і для росіян, і для Заходу.
І тут якась "нова Росія", як в 91-му після Радянського Союзу.
"Подивіться, режиму немає злочинного, люди добрі, всі проти війни, такі чудові, прекрасні". А насправді мразі вони всі.
Для України це буде недобре. Тому що це тільки відтермінує новий етап ескалації через 10-20 років.
І тому, як би не завершилася ця фаза війни, ми маємо працювати з року в рік на нівелювання екзистенційної загрози з боку Росії. Це важливо.
– Останнє запитання: що таке перемога для вас?
– (Робить паузу) Я не знаю…
Напевно, коли я, моя родина, моя країна не буде відчувати загрози знищення. І це для мене, напевно, буде перемога.
Роман Кравець, Назарій Мазилюк, УП
