Сергій Жадан: Це війна Пушкіна проти Шевченка, хочемо ми цього чи ні
Сергій Жадан – справжня рок-зірка української культури.
Він встигає усюди: проводить поетичні вечори, їздить у тури з гуртом "Жадан і Собаки", знімається у кліпах поп-артистів, записує пісні з "Бумбокс", та навіть веде Tik-Tok.
Але передовсім сьогодні Жадан є волонтером, який з 2014 року активно допомагає Збройним силам.
В інтерв'ю "Українській правді" Сергій Жадан розповідає про свої зустрічі з Валерієм Залужним, говорить про патріотичний Харків і свою участь у підрозділі "Хартія", пояснює, як Пушкін воює проти Шевченка та чому культура є затребуваною у час війни.
Якщо вас цікавить повна версія інтерв'ю, дивіться його у відеоформаті.
автор відео: Марія Берлінська
"Ми запрошували Залужного на наш концерт"
– Хочу почати інтерв'ю з запитання про твоє відео з Валерієм Залужним. Яке це відчуття, коли Залужний цитує твої вірші?
– Приємно (задумується). Очевидно, це тішить авторське самолюбство. Хоча потім розумієш, що насправді не так важливо, що він цитує саме твої вірші, як те, що він читає книжки, і те, що він слухає музику.
Це фантастичне відчуття того, що наш головком знає, що таке українська культура.
Ми з 2014 року спілкуємося і з командирами добровольчих підрозділів, і з командирами ЗСУ, і з командирами інших структур – там насправді дуже різні люди. Там багато цікавих молодих офіцерів. Це люди, які не живуть радянськими армійськими приписами. Це сучасні й абсолютно модернові люди.
У них немає цієї, знаєш, застиглості радянського військового, до якої ми звикли з фільмів, картин і спогадів свого дитинства.
Зовсім новий тип офіцера, зовсім новий тип військового, у якого є щось за душею, крім табельної зброї і погонів.
– Ти згадав про музику. Залужний "Жадана і Собак" так само слухає?
– З того, що я зрозумів – так, він слухає. Ми навіть запрошували його на якийсь концерт, але зрозуміло, що зараз не до концертів. Я думаю, що в нього зараз інші клопоти трішки (посміхається).
– Ви не були знайомі раніше?
– Особисто ні. Хоча, як виявилося, він мене читав і слухав.
– Яке враження від знайомства?
– Він доволі динамічний, адекватний, це людина, яка весь час у процесі. Валерій Федорович відразу почав говорити про справи на фронті. Але разом із тим у нього хороше почуття гумору.
Причому цей гумор не є якийсь саркастичний, він не знецінює людей, а по-доброму жартує.
У нього якісь постійні телефонні розмови, спілкування з помічниками, і це було доволі гумористично. Його підлеглі так само легко на це реагують.
– Крім віршів, для чого ви зустрічалися?
– Перша зустріч була про волонтерські ініціативи. Він підписав книжки, ми продавали 10 книжок, які видала "А-БА-БА-ГА-ЛА-МА-ГА", і заробили так 2,5 мільйона гривень.
А друга – говорили більш специфічно, тому що ми до нього заходили з приводу нашого підрозділу "Хартія". Радилися, слухали, говорили про наші плани. Важливо було з ним переговорити на цю тему.
Він дуже просто і прозоро пояснив нам, що він думає про ситуацію на фронті і так далі. Загалом людина доволі відкрита і справляє позитивне враження.
– Ми свого часу записували інтерв'ю з організатором підрозділу "Хартія" Всеволодом Кожемяком. Він розповідав, що ти є автором назви підрозділу. Який твій стосунок до "Хартії"?
– Та прямий стосунок. Це наше середовище, це наш підрозділ.
– Поясни. Ти записаний у склад "Хартії"?
– Я з ними поруч весь час і займаюся волонтерством. От за минулий тиждень (інтерв'ю записане у першій половині квітня – УП) їм п'ять чи шість машин пригнав. Зараз замовлю цілу партію дронів-камікадзе. Тут питання навіть не в кількості, а в тому, що це справді мої друзі і цікаве середовище.
Патріотичне середовище – це теж доволі умовна конструкція. Якщо ти виходиш з прапором на вулицю, це очевидно свідчить про твої проукраїнські настрої. Але якщо ти з прапором України на вулицю не виходиш, це не означає, що ти проти України.
І багато хто намагався зводити позицію українського Харкова до позиції невеликих мітингів, де приходило по 300 людей.
Проукраїнські кола Харкова набагато складніші, і все це не можна звести до якихось мітингів чи парадів.
Коли почалася ця війна, дуже багато харків'ян пішли воювати в різні підрозділи. Дуже багато харків'ян почали волонтерити, це десятки тисяч людей.
І це ті харків'яни, які не ходили на мітинги, але в них була українська основа, просто слід було дочекатися такого моменту зламу, щоби все це стало очевидним.
Це коло зібралося навколо "Хартії", це наше коло. Ми з Сєвою (Кожемяко – УП) спілкувалися і до великої війни, займалися волонтерством, їздили регулярно на Донбас, підтримували наших хлопців і дівчат. "Да Вінчі", царство йому небесне, був наш хороший товариш, ми там і концерти робили, і допомогу привозили.
Коли почалася повномасштабна війна, Всеволод повернувся з Австрії, він відразу подзвонив. Каже: "Давай створювати підрозділ". Я сказав: "Звичайно, що давай".
Ну і спочатку це були якісь розмови, потім це було невелике коло людей, які склали кістяк, потім це вже було ширше коло, потім це була легалізація підрозділу, потім було нарощування.
І все це супроводжувалося постійно нашою роботою як волонтерів.
"Про Пушкіна Терехов все чудово розуміє. Але для багатьох людей важко якісь речі вперше промовити вголос"
– Ти згадав про Харків. Як місто живе без пам'ятника Пушкіну?
– Харків, мені здається, не зауважив зникнення Пушкіна.
Наша історія останніх років підтверджує, що там, де суспільство має волю і силу нав'язати свої погляди державі, там треба робити і не прикриватися якимись уявними настроями чи електоральними уподобаннями.
Пам'ятаєш, як приймався закон про мову? Теж багато хто говорив: "Як це можна, хто це перейде? Це буде спротив, будуть мітинги". Дуже добре пам'ятаю перші дні, коли уже на законодавчому рівні обов'язковим стало використання української мови в закладах харчування, магазинах, у публічній сфері.
Я пам'ятаю: заходжу, і всі чемно й нормально говорять українською мовою. І в цій українській мові немає агресії, немає спротиву і немає якогось розчарування. Тобто виявилося, що абсолютно нормально.
– Мер Харкова Ігор Терехов в одному з останніх інтерв'ю розповідав, що вважає Пушкіна великим поетом, він вчився на ньому і таке інше. Чи можеш відповісти Терехову, чому Пушкіну не місце в Харкові?
– Думаю, що Ігор Олександрович все чудово розуміє. Для багатьох людей важко якісь речі вперше промовити вголос.
Важко вперше сказати, що попри свою літературну значимість чи свій літературний масштаб, Пушкін, як і решта російських поетів, є складовою російського культурного простору. Який у свою чергу є невід'ємною складовою російського політично-ідеологічного простору.
Розумієш, що культура – це ж не просто про розваги. Культура – це важлива складова, базова складова нашого світогляду й ідентичності.
Для нас українців – це українська культура. Для росіян – їхня культура. І зрозуміло, що для них Пушкін – не просто поет, а важливий маркер їхньої присутності у світі, маркер їхньої ідентичності.
Насправді це історичний пам'ятник у Харкові, він має за собою дуже цікавий бекграунд і контекст. Історично вулиця Пушкінська називалася вулиця Німецька. Наскільки я знаю, це до сторіччя народження Пушкіна її перейменували на Пушкінську, поставили там цей пам'ятник, і він був об'єктом нападу першої групи українських націоналістів під проводом Миколи Міхновського.
Мало хто пам'ятає, але український націоналізм офіційно народився в Харкові. Група Міхновського почала працювати в Харкові. І одним із перших об'єктів їхньої діяльності був саме пам'ятник Пушкіну, який вони спробували підірвати, і в них нічого не вийшло.
– Чому не вийшло, знаєш?
– Погано заклали вибухівку, і там в довколишніх будинках вилетіло кілька сотень вікон, а пам'ятник вцілів. І це вже його робить частиною не лише російської історії, а і нашої історії, тому що так чи інакше це пов'язано з політичним життям України.
Тому я виступаю за демонтаж пам'ятників і перенесення їх до історичних музеїв чи до якихось місць, де вони будуть працювати на майбутнє покоління, пояснювати нашу історію.
– Є люди, які переживають через демонтаж цього пам'ятника. Кого б ти порекомендував їм почитати замість Пушкіна?
– Ти знаєш, люди, які насправді серйозно читають Пушкіна, чудово розуміють контекст, чудово розуміють вагу Пушкіна, і вони чудово знаються на літературі. Їм нічого радити не треба.
Вони чудово розуміють, що Пушкін не єдиний поет у світі і навіть в Росії не єдиний.
А людям, які не читають Пушкіна, а просто вивчали його в шкільній програмі, навряд чи аж так важлива його поезія.
Тут ідеться про певний стереотип. Це такі речі, які важко подолати. Тому що йдеться про ревізування базових для себе речей.
Тут навіть ідеться не так про політику чи ідеологію, як про речі більш інтимні: про дитинство, про виховання, про родинне коло, про те, що у вас було вдома, про те, що формувало позитивні уявлення про світ.
І тут раптом тобі говорять: "В тому, що тобі казали батьки, не все так, як воно є, батьки не завжди з тобою були чесними, і вчителі не завжди були з тобою чесними. І в минулому твоєму багато таких речей, за які тобі мало би бути трішки соромно".
– Тобто проблема глибша?
– Звичайно, це дуже особисті речі. Вони якраз найбільш болючі.
"Це війна Пушкіна проти Шевченка"
– Минулого року ти мав виступ у Європарламенті і там підняв тему культури під час війни. Чому культура є затребуваною у час війни?
– Вона є затребуваною на рівні сприйняття. Тому що так чи інакше культурна сфера, гуманітарна сфера, сфера якихось культурних цінностей – це те, що нас формує.
Нас формують не політичні фракції і не ціни на хліб, які ми пережили у своєму житті.
Нас більше тримають мистецькі рефлексії. Совок може бути більш важливим і значимим для багатьох із тих, хто знав Радянський Союз. Не тому, що він для нас щось дав хороше, а тому, що він був повністю деконструйований Лесем Подерв'янським, який через деконструкцію поставив нам оптику і вибудував для нас оцінку дуже багатьох речей.
– Ти про "До*уя масла"?
– Так, "До*уя масла". Я пам'ятаю, що таке "до*уя масла", коли школярем приїхав у Харків і стояв у черзі за маслом. Черга тяглася на два квартали. Коли мені хтось сьогодні розповідає про переваги радянської економічної системи, згадую цю чергу.
Можна це якось згадувати, говорити, а можна сказати "до*уя масла" – і все стає на свої місця. Себто культура так чи інакше для нас вибудовує певні наративи, точки зору, ракурси, якими ми користуємося.
А по-друге, вона ж так чи інакше пов'язує нас з нормальним життям.
Чому сьогодні люди так масово ходять на концерти й театральні вистави? Тому що для них це можливість на якийсь момент відчути себе частиною нормального життя, себто повернутися до чогось довоєнного.
Якщо не буде повітряних тривог, наступні дві години я не буду думати про росіян, не буду думати про Путіна, не буду думати про обстріли. Це така спроба зберегти свою приватність, свою суб'єктність, не запускати туди страх, тривогу, невроз і так далі. Це дуже важливо для якогось емоційного балансу й рівноваги.
А по-третє, так чи інакше, культура дуже важлива і дієва можливість проговорювати якісь речі.
Мова журналістики теж доволі обмежена.
А з культурою все набагато складніше і набагато дієвіше. Тому що культура в силу своєї суб'єктивності має можливості без берегів. Ти вибираєш для себе те, що для тебе особисто може пояснити будь-що.
І тому сьогодні культура дуже важлива і всередині країни, і за кордоном. Тому що світ і далі про нас дуже мало знає. Нам здається, що кривава війна, яка проти нас ведеться, змушує весь світ нас почути і зрозуміти. А на превеликий жаль, це не про це.
І це дуже складний процес. Мені здається, що значною мірою він буде відбуватися саме за допомогою культури.
– Так само в Європарламенті ти сказав, що зараз відбувається війна культур…
– Безперечно це війна Пушкіна проти Шевченка, хочемо ми цього чи не хочемо.
– Де саме в культурному сенсі ми завдаємо росіянам найбільше втрат?
– Мені здається, що у плані вибудовування своїх наративів і свого простору. В українському суспільстві відбуваються великі зміни. Наприклад, підлітки все частіше обирають українське.
– Тобто ми відвойовуємо своє?
– Так. Але коли ми так говоримо, то виходить, що ця аудиторія пасивна і куди їх не поклич, туди вони і підуть.
Ні, це вибір підлітків, які для себе визначають, що ми – громадяни України, в нас є своя культура, в нас є наша історія, в нас є наша мова.
Себто зміни, які відбуваються всередині суспільства, можна вважати нашими тактичним перемогами.
Насправді відбувається величезна переоцінка і переосмислення України в світі. Те, що я говорю, що про нас далі не знають, так, про нас далі не знають, але про нас дуже хочуть дізнатися. І є великий інтерес до України.
Безперечно, він спровокований війною. Але тут важливо, щоби все це не звелося лише до кон'юнктури. Україна повинна показати, що крім цієї біди, що у нас передусім є наші цінності, у нас є основи, і ми не виникли 24 лютого 2022 року.
Це такі речі, які можна пояснити передусім культурно.
Наведу приклад. Нещодавно був в Америці, де потрапив на розмову Юджина Гудзя, вокаліста "Gogol Bordello" із кінорежисером Джимом Джармушем. Там такий формат, що "Gogol" грали невеликий концерт, а перед тим була розмова, де модерував Джармуш.
Джим насправді намагався розібратися, у нього така ніби позиція цілком адекватна стосовно України, і він слухав Гудзя.
А Юджин дуже запеклий, він розуміє, що це війна проти його Батьківщини і він зараз усюди в Америці намагається про це говорити.
Він розуміє, що в нього є доволі велика аудиторія, "Gogol" слухають, і він намагається використовувати свій ресурс для того, щоб пояснити українську сторону. І він давай навалювати Джармушу про те, чого американські інтелектуали не знають і не хочуть знати, на що вони заплющують очі. На те, що Малевич – це український художник, багато інших театральних діячів, кіно, музики – теж є українськими авторами і не треба їх асоціювати з Росією.
І я побачив, що для Джармуша це було певне відкриття. Він сказав: "Так, я спробую з цим розібратися". І це дуже важливо.
"Волонтерство свідчить про самоорганізацію суспільства. Але й також про слабкість держави"
– У тебе зараз багато концертів, публічних виступів. Скільки загалом ти зібрав грошей для ЗСУ?
– Це нереально порахувати. Тому що, по-перше, мені постійно надходять гроші.
По-друге, мені їх постійно дають з рук в руки. Я нічого не приховую. Якщо мене зараз читає податкова – давайте після перемоги поговоримо (сміється).
Я приватна особа, за мною немає фонду. Це, з одного боку, ускладнює діяльність, тому що справді багато речей відбувається приватно. Але з іншого, дає велику перевагу, тому що я дуже мобільний.
Наприклад, до мене зранку звертаються бійці, говорять: "У нас вчора спалили машину, ми зараз ходимо пішки, на позиції виїжджаємо на таксі".
– Прямо на таксі?
– Так, на таксі, було таке. Очевидно, там не їдуть на передній окоп. Але під'їжджають, куди можуть. Кажуть: "Нам потрібно хоч щось".
Я відповідаю: "Добре, зараз куплю машину". І купую. Сюди їхав сьогодні зранку і купив автомобіль.
– В Києві передавав комусь?
– Ще не передав, але заплатив гроші. Себто це має свої плюси і свої мінуси, тому що все це мало би відбуватися зовсім не так.
Але це розмова не про суму грошей, а про волонтерство.
Ти ж розумієш, що з одного боку волонтерство є позитивним моментом самоорганізації і свідомості суспільства. Це все дуже добре, правильно і позитивно.
Але ми чудово розуміємо, що волонтерство – це все-таки скоріше про слабкість держави, про її нездатність модернізуватися, перепрофілюватися і реформувати якісь речі, які можна було за дев'ять років змінити на краще.
І тому, коли сьогодні волонтери купують ці машини, то тут можна висловлювати подяку волонтерам. Але й можна висловлювати чесні й об'єктивні претензії до держави, яка за дев'ять років війни не забезпечила військо автомобільним парком, хоча це можна було зробити і за доволі невеликі гроші, порівняно з тими бюджетами, які витрачалися на інші речі останні роки.
Зараз волонтери бігають по всій Європі, шукають автомобілі, привозять їх, щось доїжджає, щось не доїжджає, щось доводиться тут ремонтувати. Ти віддаєш машину, на третій день вона згорає, і ти знову біжиш, шукаєш.
А повертаючись до твого питання про кошти – справді дуже багато збирається на концертах, на різних вечорах, на аукціонах. Щось збирається на якихось спеціальних зборах і це великі суми.
– Це десятки мільйонів?
– Безперечно. Ми за осінній тур з "Собаками" зібрали приблизно 5 мільйонів гривень. От ми з Валерієм Федоровичем 10 книжок за 2,5 мільйона продали.
Я в Америку з'їздив, привіз 55 тисяч доларів. Це літературні вечори, де збирав гроші. Так це й працює.
"Щастя не оминеш"
– Наостанок короткі запитання. Андрухович чи Забужко?
– Андрухович. Я Юрка більш відчуваю і він більш мій автор. Це суто суб'єктивно.
Давай спробую пояснити. Я ні в якому разі не є проти Забужко, але це про суб'єктивність сприйняття літератури. Для мене суб'єктивно Андрухович мій автор, Оксана Стефанівна менш моя авторка.
– З точки зору текстів, хто кращий – Хливнюк чи Вакарчук?
– З точки зору текстів? Ти бачиш, якраз ні той, ні інший для мене не текстовики, а все-таки мелодисти.
Свого часу я написав вірш, виклав його у Facebook і отримав аудіоповідомлення від Андрія, де він наспівує цей текст. Ми з ним почали працювати, він там щось від себе додав, я щось від себе дописав. І в результаті вийшов трек "Правда".
І так само ми працювали із Славою. У мене був текст, я йому запропонував: "Давай спробуємо". Він теж там щось поправив, щось прибрав, щось додав, якась там була репова вставка.
Мені з ними найкомфортніше працювати саме в такому форматі, коли вони беруть мої тексти, а музика – їхня.
– І останнє: щастя не оминеш? (Відсилка до вірша – УП)
– Щастя не оминеш. В жодному разі.
Роман Кравець, УП
