Олексій Резніков: Я вже несу репутаційну відповідальність за скандали в Міністерстві

Останній місяць міністерство оборони штормить. 

Спершу журналісти опублікували скандальні контракти на харчування військових частин із завищеними цінами. 

Згодом до колишніх представників керівного складу МО навідалися правоохоронці з обшуками та підозрами. Так, колишній заступник Резнікова В’ячеслав Шаповалов отримав запобіжний захід і опинився під вартою. За даними слідства, Шаповалов лобіював укладення договорів про постачання продуктів для військових за завищеними цінами. 

Також два місяці під арештом перебуватиме колишній директор департаменту державних закупівель Міноборони Богдан Хмельницький. Його підозрюють у розтраті державних коштів на суму більше ста мільйонів гривень щодо забезпечення підрозділів Збройних сил неякісними бронежилетами. 

Громадські активісти у всіх скандалах Міноборони звинувачують персонально міністра Олексія Резнікова і вимагають його політичної відповідальності. 

І в певному сенсі їм це вже майже вдалося. На найближчих засіданнях Рада готувалася перевести його на посаду міністра з питань стратегічних галузей промисловості замість Павла Рябікіна.

Новим міністром оборони мав стати керівник ГУР Кирило Буданов. 

Однак, після новин про переведення Резнікова, міністр оборони публічно обурився, що про це з ним ніхто не говорив і підкреслив, що відмовиться від такої пропозиції. 

Тому наразі депутати своє голосування відклали. 

Ми зустрілися з Резніковим за день до його великої пресконференції, що відбулась 5 лютого на фоні розмов про його можливе звільнення. 

"Кожного разу, коли я спілкуюсь з "Українською правдою", щось потім відбувається", – у ході розмови з посмішкою констатував він. 

Так, у день публікації на УП минулорічного інтерв’ю міністра розпочалася повномасштабна війна. 

У свіжому інтерв’ю "Українській правді" Олексій Резніков розповів про нову зброю, яку Україна отримує від партнерів, відповів на закиди про "яйця по 17", поділився даними, яким буде наступ з боку РФ, а також пояснив, чому скорочення зарплати військовим – вимушена міра.

"Ми делікатно кажемо партнерам: "Ваші HIMARS дуже допомогли. Але тепер нам потрібна "довга рука", що буде дотягуватися на 150 км"

– Почнемо з підсумків. Яку техніку за останній місяць ми отримали від наших західних партнерів?

– Ключове, що ми отримали – створення танкової коаліції. Це те, до чого ми йшли майже рік. Питання сучасних НАТОвських бойових танків у Збройних силах України вирішено. Це Abrams, Leopard, Challenger. Плюс AMX-10 – легкий танк із Франції.

Звісно, за кількістю ключовими танками будуть Leopard, бо їх найбільше.

4 лютого я проводив зустріч із віцепрем'єром, міністром оборони Польщі Маріушем Блащаком. Ми разом зробили відеотелеконференцію з танковою коаліцією, близько 12 країн. Кожен з них говорив, яку кількість готові дати, як провести навчання, питання запчастин і так далі. Тому я думаю, що протягом декількох місяців готові українські танкові екіпажі на сучасних танках вже почнуть виконувати бойове завдання. 

Це ключова річ з нового. Плюс є рішення про передачу нам французько-італійського SAMP/T – Mamba – це дуже сучасний комплекс протиповітряної оборони. Я нагадаю, що у нас є німецькі IRIS-T, NASAMS – норвезький витвір з американським оздобленням, у нас є французький Crotale, у нас є Aspide і у нас будуть Patriot – рішення прийнято, зараз іде навчання наших екіпажів. 

По суті, створюється розгалужена мережа ППО, плюс старорежимні, радянські "Буки" та С-300 разом мають захищати наше небо. Окрім того, величезний перелік різних пакетів: це й броньовані автомобілі або БМП Bradley, Marder, CV-90, M-113, Senator від Roshel різних країн, Mastiff. 

Плюс артилерія – додатково 12 сучасних гаубиць Caesar, а також рішення Королівства Данія передати нам їхні Caesar, які для них виготовлялися. Сюди ж рішення шведського уряду про передачу сучасних артилерійських систем Аrcher, таких у нас ще не було. У нас уже буде таких 9 систем. Дуже важлива українська "Богдана", я уклав з виробником контракт. 

Вони обіцяють перші поставки робити вже найближчими місяцями. Я вже не кажу про стрілкову зброю, дрони і багато чого іншого. Називаю лише ключові глобальні речі.

– Коли ця вся техніка буде в Україні?

– Все залежить від підготовки по кожному типу. Тому що, наприклад, підготовка військових на Patriot забирає 10 місяців за стандартом. Ми маємо амбіцію з нашими партнерами; наприклад, з паном Ллойдом Остіном (міністр оборони США – УП) ми говорили, що підготуємо наші екіпажі за 10 тижнів. 

Підготовка артилерійських екіпажів – в середньому 3 місяці. Ми готуємо за 3 тижні. Підготовку на танках Leopard пан Маруіш Блащак пообіцяв розпочати з 6 лютого на території Польщі. Ми вже делегуємо перші танкові екіпажі, вони почнуть вчитися.

Там буде визначатися так: коли командир танку впевнений, що його екіпаж повністю опанував усі системи, плюс інженери знатимуть, як робити поточний простий ремонт – все, тільки тоді екіпаж готовий. Але тут є один нюанс: це ж не просто один танк, це танковий підрозділ. Чи це буде рота, чи батальйон – вони працюватимуть у взаємодії. Це питання місяців. 

Наприклад, Thales (французька компанія, що спеціалізується на авіації – УП) робить для нас фантастичний радар GM200. Він буде бачити швидкі цілі, незалежно від їхньої висоти – і дрони, і крилаті балістичні ракети. Це теж десь навесні ми отримаємо. Тому багато цікавинок буде у наших Збройних силах.

– Валерій Залужний свого часу говорив, що для успіху на полі бою нам треба 300 танків, 600-700 БТР, 500 гаубиць. Ви уточнювали, що це потреби для однієї або декількох операцій. Але я поки 300 танків не нарахував…

– Коли ми кажемо про 300 танків, давайте рахувати не тільки бойові танки НАТОвського взірця, а й танки класу Т-72, апгрейд яких зроблений, вони теж йдуть від наших партнерів. Найбільша передача танків – це Польща, там за дві сотні точно є. 

Тому, коли ми кажемо про 300 танків, щоб не було раптом ілюзій, що це буде 300 Abrams чи 300 Leopard, чи 300 Challenger. Ні, це танковий підрозділ з урахуванням Т-72 або аналогів.

– Якщо оцінювати реальні наші потреби, скільки Україні потрібно зараз гаубиць, БТР, танків?

– Не можу цього сказати публічно, не маю права. Бо це прочитаємо не тільки ми з вами.

– Добре. F-16. Як перетворити байденівське "ні" на байденівське "так"?

– Я пояснюю всім партнерам, і нещодавно, коли був у Парижі теж: нас цікавить для самозахисту та покращення системи ППО сучасна авіаційна платформа. 

Сучасною авіаційною платформою може бути літак, який несе на собі якесь озброєння, спроможне збивати дрони, балістичні крилаті ракети і зупинити ворожий літак, якщо він залетить до нас. 

Платформи можуть бути F, платформи можуть бути Gripen або Griffon виробництва шведської компанії Saab. 

У Франції є свої платформи-літаки. У британців теж, здається. І тут знову, якщо партнери скажуть: "Їм потрібна сучасна платформа, тому що Міг-29 бачить на стільки-то кілометрів по радару і стріляє на таку-то відстань. Сучасна платформа краща".

 І такою платформою, скоріш за все, буде F-16, це моє припущення, тому що їх найбільше в світі.

Це як Leopard у німців, так F-16 у американців. Мало того, багато країн переходять на F 30-го покоління. Відповідно це дасть можливість партнерам зібрати літакову коаліцію і дати нам таку можливість. Англомовні пілоти вже готові для курсу навчання, використання і застосування. 

Справа в тому, що США дуже багато нам допомагають, і вони поступово рухаються. Американці дуже практичні, вони чітко вивіряють кожний свій крок, своє рішення, чи вони будуть спроможні його потім виконати. Я думаю, як тільки вони це зрозуміють, тоді і буде "так".

– Ми постійно наших партнерів просимо: "Друзі, нам треба ракети середньої і далекої дальності, щоб просуватися далі"...

– Ми трохи не так кажемо, а делікатно пояснюємо: "Дивіться, ви нам дали HIMARS, вони стали геймчейнджером на полі бою влітку". 

Ми HIMARSом наносили ураження й нищили їхні склади боєприпасів, палива, командні пункти, мости й переправи. По суті, херсонській операції передувало знищення логістичних поставок. 

Але що б ми з вами не говорили, як би ми не "любили" орків, вони дуже добре вчаться. Знаючи, що HIMARS дістає їх на 80 км, вони відтягнули всі свої пункти управління – й основні, і пункти зберігання палива або набоїв – на 120 км, щоб ми не могли до них дотягнутися. Це ускладнило їм логістику, але вони можуть формувати там резерви. 

Тому ми партнерам і кажемо: "Тепер нам потрібна "довга рука", що буде дотягуватися на 150 км".

Ми, звичайно, будемо раді, якщо й на 300 дадуть, як ATACMS, але поки що ми дуже скромно: "Дайте на 150". І ми ведемо на цю тему діалог.

– У новому пакеті, який нам США надають, вже є GLSDB. Але отримаємо ми їх аж у жовтні. Чому так?

– Там є різні пакети допомоги. Коли пакет Presidential Drawdown – це одразу зі складу. А є програма US Ukraine Support – це замовлення за рахунок бюджету США у виробника. Тоді, звісно, це довше. 

Але з хорошого: коли політичне рішення прийнято і йде розміщення замовлення, це означає, що виробники почнуть готувати їх для нас, і це відкриває для нас вікно можливостей вести переговори. "А у вас там на складі раптом не лежить щось? А може, ми вперед візьмемо, а ви потім собі назад на склад покладете? Або у партнерів щось аналогічне є?". Маневр одразу розширюється.

– Чи правильно я розумію, що партнери все ще бояться, що ми будемо бити вглиб Росії?

– Абсолютно. Вони переживають. Вони це називають "не довести до чергового рівня ескалації".

– Яка ще ескалація? У нас рік повномасштабна війна!

– О, я їм теж це кажу. Коли вони руйнують наші будинки, вбивають людей у Дніпрі ракетою, яка була зроблена для нищення авіаносців. Кажу: "Куди вже вище?". 

Але уряди або керівники країн-партнерів все одно живуть, реагуючи на суспільний запит. 

Політичні сили, в тому числі проросійські, які качають свого внутрішнього човника, кажуть: "Навіщо стільки Україні? Давайте будемо менше давати, тому що це призведе до чергової ескалації, і Кремль на нас образиться, щось нам не продасть – газ чи паливо. А ми зменшуємо можливості наших Збройних сил на складах" і так далі. 

Я багато проходив через перемовини: "Дай мені ці пушки". Мені кажуть: "Зараз моє суспільство це не сприйме, бо ці пушки я замовив для своїх Збройних сил, а якщо я тобі їх віддам, то зменшу спроможність моїх Збройних сил". 

Вони мають свій інтерес, це логічно. 

Але кожен раз ми їм повторюємо: "Друзі, ваш інтерес – захистити ваші країни шляхом зменшення потужності Росії на полі бою в Україні. Це тоді зменшить ризики, що наступними вони підуть до вас. 

Якщо вони тільки захочуть подумати, що спроможні захопити хоч одну маленьку країну Балтії – а це Литва, Латвія, Естонія, – то, друзі, у вас буде виклик перед НАТО, бо це країна НАТО. Що ви будете робити? 

І тоді вам доведеться на полі бою застосувати не тільки вашу зброю, а й ваших вояків, ризикувати життям ваших вояків. Наші захисники й захисниці вже ллють кров. То щоб її було менше, а вашої не було взагалі пролито – дайте нам більше зброї".

"Визнаю свій комунікаційний провал"

– Ми поговорили про позитивні новини. Але з кінця січня лунає дуже багато негативу про Міноборони. Найбільший скандал – це публікація нашого колеги Юрія Ніколова про контракти на харчування у військових частинах, що знаходяться в тилу. Ваша особиста реакція мене здивувала: склалося враження, що ви обурилися не через скандал у МО, а через те, що хтось злив ці документи у ЗМІ. Чи я правий?

– У мене була сильна емоція, це правда. І я визнаю комунікаційний провал свій і моєї команди з точки зору швидкості реакції. Вона мала бути швидкою й іншою.

– Офіційна реакція Міноборони взагалі була жахливою: "Це маніпуляція, це неправда"...

– Як воно виглядало в реалі? Я знаходжуся в Рамштайні, за закритими дверима відбувається розмова. Всі здають телефони, і ми цілий день працюємо там. Що відбувається вдома в інфопросторі – поняття не маю і не повинен. Я не маю відволікатися. 

Навіть кава-брейк – це перемовини, розмови з кожним міністром, тому що все базується на особистих стосунках. І створення цієї танкової коаліції, проведення перемовин – це було моє головне завдання. Я не знав, що відбувається.

Коли ми вже закінчили, повечеряли й почали поступово рухатися додому, я вмикаю телефон, і там вже несеться з усіх боків. Я здивований, тому що бачу ключове звинувачення: "Яйце за 17 гривень". 

Думаю: "Це якась нісенітниця, такого не може бути". Я набираю в першу чергу тих, хто за це відповідає: "А ми що, дійсно так купуємо?". Я взагалі не заходив у деталі. Мені кажуть: "Та ні, ми не купуємо продукти. Ми купуємо послугу". Кажу: "Тоді щось із цією інформацією не так, давайте розбиратися".

Наступного дня я повернувся і почав розбиратися з документами, щоб побачити, що відбувається. Але мені сказали, що історія з тими яйцями звучала за декілька днів до публікації на "Дзеркалі тижня" на каналі "Ісландія". Тобто це не є новина. 

Мої колеги подивилися документи, сказали: "Це хтось неправильно сприйняв". Мало того, в жодному документі не існує позиції "яйце, одна штука коштує 17 гривень". Кажу: "А звідки взяв журналіст?". "Ну, напевно, він помилився, тому що в документі в розділі "штуки" немає цифри 17. Вона стоїть там, де вага". А це трошки інше…

– Зачекайте, тобто ви хочете сказати, що опубліковані документи некоректні?

– Ні, документи коректні, трактовка тих документів мала бути більш детальною і більш виваженою. Там дійсно різні ціни на продукти, які викликають здивування. Я запитував, а чому воно настільки дорожче, ніж у супермаркетах? 

Мені пояснили, що це абсолютно інший підхід, це постанова уряду 2016 року, так існувало до того. І тут у мене виникає перший сумнів. Я знаю, що до мого приходу на цю посаду Збройні сили годувала одна компанія-монополіст. І це викликало шалене обурення громадськості, активістів, народних депутатів. До речі, вона пройшла на Prozorro у 2019, 2020, 2021 роках. 

Перше, що я зробив – сказав: "Ніякої монополії бути не може в забезпеченні Збройних сил, має бути демонополізація". Це перша запорука конкурентності ринку, зменшення корупційних ризиків. 

Чому? Навіть з точки зору безпеки – якщо одна компанія годує, навіть якщо вона буде класна, біла й пухнаста, вона може збанкрутувати завдяки поганому менеджменту, або її корпоративні права придбають росіяни, і все – зупиниться стабільне постачання в Збройних силах. Коли ми почали працювати по напрямку демонополізації, почали отримувати неформально різного роду пропозиції й погрози, щоб тільки не зруйнувати цю монополію. 

Я кажу: "Ні, про це навіть мови не буде". "Тоді чекайте й бережіться".

А тепер уявіть собі мою реакцію. Ми цю монополію зруйнували, іде нормальне постачання армії в рік війни: постачали 5, потім 6 компаній. А ви ж розумієте, в скільки кратно збільшилася кількість Збройних сил за останній рік? Починали ми з 261 тисячі, а зараз без точних цифр у три рази більше, умовно кажучи. Можу сказати, що мільйон під багнетом всього стоїть у різних сил оборони. 

І всіх треба стабільно нагодувати з переміщеннями, з виїздом на відновлення, до поля бою і так далі. І нарікань щодо поганого харчування у Збройних силах ви не пригадаєте. Поодинокі випадки: десь хтось із командирів щось не замовив, може бути, допускаю. Але точно масових скарг не було, що хтось голодний чи несмачно.

І тут я думаю: "Цікаво, нам були погрози, що ми цю монопольку не пускаємо, різного характеру. Мало того, ми зробили внутрішній аудит, який я призначив ще влітку минулого року, і вони мені на грудень поклали на стіл свої застереження".

– Хто робив цей аудит?

– Наш внутрішній, у нас є служба внутрішнього аудиту. Поклали на стіл застереження. Паралельно у мене була комунікація з НАЗК щодо конкретних персоналій, які займаються в тому числі закупівлею. 

Вони теж надіслали мені документи по конкретних персоналіях. Я роблю відсторонення посадової особи в цьому департаменті в грудні місяці. Ми з НАЗК разом це відпрацьовуємо. 

Робимо аналіз висновків аудиту, щоб запропонувати зміну підходу, але в межах постанови, яка це регулює. І тут прилітає спочатку на відеопроєкті "Ісландія", і точно та ж сама інформація через пару днів виходить у розслідуванні пана Юрія на "Дзеркалі тижня". Таке дивне співпадіння. 

Тому, звісно, у мене негативна реакція: якщо документ по забезпеченню Збройних сил, де є номер частини, місцезнаходження і, найголовніше, кількісний склад підрозділу (а це закрита інформація під час воєнного стану), стає доступним назовні, значить, хтось із працівників оборони виніс це на вулицю, скопіював.

У мене питання: які ще тоді документи він, вона чи вони скопіювали і кому ще їх передали? Тому в мене була негативна емоція на працівників Міноборони, що безконтрольно копіюють документи, які не можна копіювати, тому що це воєнний стан. 

І я сказав, що хочу, щоб Служба безпеки України дала цьому оцінку. Те, що це було сприйнято як атака на журналіста – це неправильно сприйнято. Але я дійсно сплачую тепер цей податок з точки зору відповідальності, тому що я налякав журналістську спільноту. Це було неправильно. 

– Ви все правильно говорите, але після цього скандалу пішли конкретні підозри. Насамперед вашому вже колишньому заступнику Шаповалову, а також колишньому директору департаменту закупівель Міноборони Хмельницькому. Вони вже мають запобіжні заходи, а це значить, що звинувачення журналістів не були безпідставними.

– Це вже реакція правоохоронної системи: підозри, арешти, процесуальні дії, які вони мають право робити і роблять. Єдине що, нікого не виправдовуючи, просто скажу, що в Конституції України є поняття презумпції невинуватості. Тільки суд може визнати людину винною з точки зору закону. 

Я багато знаю випадків, коли підозри вручалися, і це не завершувалося обвинувальним вироком суду. Дуже багато таких історій. Це не означає, що я когось захищаю. Я хочу правди, і тоді це буде справедливо. 

А Богдан Хмельницький був відсторонений саме моїм рішенням у грудні, за місяць до публікації. І саме по ньому ми з НАЗК вели комунікацію, про яку згадував. 

Щодо Шаповалова – він сам подав у відставку задля стабільної роботи МО по забезпеченню Збройних сил. Тому що, якщо зупинити сьогодні харчування, біда буде, повірте мені, набагато більша. 

– То по скільки насправді ви купуєте яйця для військових частин?

– Хороше запитання. Насправді Міністерство оборони не купує яйця взагалі, не купує томати, не купує кукурудзу, не купує картоплю взагалі. Не існує договору.

– Ніколов же опублікував угоду!

– Яйця не в угоді, вони в додатку до угоди. Згідно з постановою 2016 року, купується послуга нагодувати одного військовослужбовця на добу з забезпеченням 3,5 тисячі калорій ціною 145 гривень 85 копійок на цей рік.

Попередній рік було 120 гривень, якщо не помиляюся. Постачальник, згідно з каталогом, в якому 409 пунктів різного виду харчів, зобов'язаний на замовлення конкретного начпрода конкретної військової частини в конкретний період часу в конкретній кількості йому це поставити.

Для того, щоб начпроди могли списувати по бухгалтерському обліку харчі, вони це роблять у гривнях за нашим бухгалтерським обліком. 

Для Міністерства оборони це індикативні ціни. Чому вони такі дивні? Я поставив це питання. Не нормальною мовою, а матом. І мені пояснюють, що так було завжди. 

Найцікавіше, що ті ж самі додатки були і в 2022 році, і ні в кого не виникало питань. А ми нагодували всю армію в 2022 році під час бойових дій. Тут ще один нюанс. В розділі "яйця" і в розділі "штуки" нема цифри 17.

– А що є?

– Є види продуктів, які на вагу, а є види, які поштучно. В розділі "кілограми" в рядку навпроти "яйце" стоїть цифра 17. Якщо точно читати цей додаток, то кілограм яєць, за думкою того, хто його заповнював, вартий 17 гривень.

– Стоп. До ціни зараз повернемося. Хто придумав рахувати яйця в кілограмах?

– Це не я придумав, це стандартна табличка, яка або в штуках, або в кілограмах. І постачальник самостійно її заповнює. І сидить, напевно, якась людина, яка в комп'ютері мала би це робити. 

Я не захищаю їх, але якщо ви відкриєте будь-яку кулінарну книгу, все буде написано в грамах. Ніколи ви не побачите "візьміть стільки-то штук". 

Мало того, якщо ви відкриєте статистику Мінстата, який обліковує кількість молока, яке Україна виготовляє, це буде в літрах. Кількість картоплі, яка росте в Україні, буде в тоннах. Кількість яєць, яку виготовляє весь наш агросектор, буде в тоннах, не в кількості. Ви не знайдете кількість яєць, які в Україні несуть курки.

Але коли ми приходимо в супермаркет, дійсно лоток 1 гатунку, 2 гатунку чи вільного вигулу фасовка 10 або 20 штук, і в них є ціна. Тому при всій щирій повазі до пана Юрія, який зробив цей матеріал, правильно розслідуючи дивину, в мене до нього тільки подяка за це, але тут відбулося, напевно, помилкове його сприйняття, бо він сказав, що яйце коштує 17 гривень. Але у додатку в розділі "штука" немає 17 гривень.

– Хіба кілограм яєць коштує 17 гривень?

–  Я почав питати: "А чому 17 гривень за кілограм? Це не може бути". Мені відповіли: "Яйце може важити 40 грам, 50 або 60 в середньому – це перший, другий гатунок. Тому в одному кілограмі може бути 17 яєць, а може бути 23, плюс-мінус. 

Якби вони були по 50 грамів, було б їх 20. Тому, якщо ви їх розділите, ви отримаєте середню ціну за штучку, що відповідає аналогічним цінам на ринку й аналогічним цінам інших постачальників.

– То скільки за штуку виходить?

– Приблизно 8,5 гривень в цьому році. Але дурня в тому, що тоді цифра не 17, а 170. Можливо, якби пан Юрій побачив 170, він би сказав: "Не може бути 170 одне яйце", почав би рахувати й побачив, що це в кілограмах. 

Чи правильно це записано в кілограмах, чи правильно вимірювати яйця в кілограмах – я не знаю, це до фахівців. Але є факт. І коли ти знаєш, що тобі погрожували, що ти руйнуєш монополію, подавали в суди, перешкоджаючи провести Prozorro в 2021 році, думаєш: "Якось дивно".

– Є конкретні прізвища людей, які вам погрожували?

– Якщо ви пам'ятаєте заяву в.о. керівника СБУ Малюка, то були навіть затримані ті, хто мав наміри позбавити мене життя. Це офіційно. 

Все решта не буду озвучувати, я поінформував правоохоронні органи, Службу державної охорони. Вони цим займаються. 

– На вашу думку, яку відповідальність ви маєте понести за останні скандали?

– Я вже її несу. Я несу репутаційну відповідальність, тому що до мене є питання суспільства: "Ага, ти керівник, в твоїй присутності щось там відбувалося, ти не до кінця з ними працював, ти не приймав кадрових рішень, не забезпечив систему контролю. Це твоя проблема, що в тебе не так працювало управління з антикорупційної діяльності". 

На жаль, не спрацювало, а воно мало би спрацювати. Нікого це не цікавить. Відповідальність моя.

– Свого часу в інтерв'ю УП ви сказали, що коли Зеленський пропонував вам прийти в Міністерство оборони, у вас була єдина умова: команду формуєте ви. Шаповалов і Хмельницький – це ваші люди?

– Хмельницький – ні. Він працював до мене в Міністерстві, це один з тих 800 людей, які дісталися мені у спадок. 

Скажу більше, я його ніколи в житті не бачив, працювала собі людина й працювала. Але в грудні я його відсторонив. Мало того, я направляв його документи на дослідження контррозвідкою. 

А Шаповалов був заступником у мене в Міністерстві реінтеграції. І жодних питань до В'ячеслава Шаповалова ніколи не виникало ні у правоохоронних органів, ні у громадськості. Я думаю, що він теж платить свій податок за кадрову вертикаль, яка була під ним.

– То чий був Хмельницький?

– Поняття не маю.

– Чому не розібралися? 

– Що значить "чий"? У вас помилкове сприйняття, що працівники в міністерствах, які працюють там десятиліття, чиїсь з точки зору політики. 

Вони не політичні особи. Це люди, які працюють сумлінно або несумлінно, до яких потім будує доріжку бізнес. Бізнес завжди шукає в будь-якому міністерстві, де простіше, вигідніше. І завжди, де закупівлі, є спокуса чиновника за "мзду" щось робити – це і є корупційні зв'язки. 

Але навіть по відношенню до Хмельницького, хоча по ньому вже були в мене сигнали, що дали мені підстави його відсторонити, як правник кажу: в нас презумпція невинуватості в Конституції, і заради цього ми теж воюємо, що кожен має право на захист. 

Тому підозра – це початок, далі має бути обвинувачення, суд і потім вирок.

"У росіян нова тактика – це концентровані, повзучі спроби щось захопити"

– Перейдемо до війни. Очевидно, що до 24 лютого росіяни точно щось спробують зробити. Які реальні загрози ви бачите на найближчі тижні?

– Зважаючи на їхні символізми, бажання щось зробити, я з вами згоден.

Вони точно не виконали своїх планів, обіцяних у своїй адженді так званої "спеціальної воєнної операції". 

Тому по обстановці, яку спостерігає наша розвідка, найбільша концентрація військ сьогодні на сході.

Тактику одночасного захоплення України росіяни спробували в лютому минулого року. Вона не спрацювала. 

Тобто ресурс був розпорошений, вони втратили багато елітних підрозділів. Зараз у них нова тактика – це концентровані, повзучі спроби, по чуть-чуть, по десять метрів, захоплювати, відтісняти, віджимати.

– У суспільстві побутує думка, що Росія готує наступ, коли вони полізуть з усіх сторін. Чи правильно розумію, що це не робочий сценарій?

– Такого ризику ми не бачимо. 

– Тобто будуть концентровані бої на конкретних напрямках?

– Саме так. Минулого року вони лізли з усіх сторін, використовуючи танкові колони.

Я в свій час розмовляв з генералом Ніколюком – це той, що у нас відповідав за звільнення Чернігівщини і зараз командуючий цього напрямку – і його спитав: "Пане генерале, чи є якісь речі, які вас здивували з точку зору поведінки, тактики росіян?". І він відповів: "Так". 

Звісно, всіх нас здивувала їхня брутальність, мародерства, вбивства, насильство і таке інше. Але з точки зору навіть виконання приписів військової стратегії, яку в академіях вони вчать, все було порушено. Вони танковими колонами намагались зробити прориви, плюс десантом захопити ключові точки а-ля аеродром "Гостомель", наприклад. 

Як мало бути по книзі? Спочатку артилерія наносить ураження, потім танки йдуть у прорив, і за ними вже піхота. І тому генерал Ніколюк був здивований, що, наприклад, на Чернігівсько-Броварському напрямку вони танковими колонами, БМП, БТРами йшли вперед, залишаючи позаду свою артилерію.

Потім ми в обгорілих танках знайшли пачки парадної уніформи. Це означало, що вони собі думали, що так "легонечко" зараз буде прогулянка, і вони вже скоро підуть парадом у Києві.

Ми дійсно потім їм влаштували парад, ви пам'ятаєте: на Хрещатику ми зробили парад спаленої техніки. Це був наш спільний проєкт з Денисом Монастирським. Ми дуже близько дружили, і це ще й моя персональна трагедія – втрата його і Жені Єніна.

Сьогодні ми маємо розуміння, де і скільки у них сконцентровано військ. Так, ми бачимо, що є певні концентрації, але, наприклад, на Білоруському напрямку нічого надзвичайного не спостерігаємо. 

Це не означає, що воно не може змінитись. Наразі там до 12 тисяч російських військовослужбовців ми обліковуємо, і також є відповідна кількість техніки.

– Де знаходяться найбільш серйозні угруповання?

– На сході і півдні. Зараз вони концентруються для того, щоб піти іншою тактикою. Вони працюють штурмовими загонами в напрямку Бахмута. І системно сунуть туди вже 5 місяців, втрачаючи купу людей, техніки.

Якщо ми говоримо, що спроби наступу можуть десь бути, то наша розвідка, Генеральний штаб, наші партнери говорять, що це може бути схід і південь.

– Південь з боку Херсона чи Запоріжжя?

– Ні, Херсон – важко, тому що вони, коли тікали, попалили всі мости і переправи. 

Повернутись через річку Дніпро назад в Херсон – це задача, як то кажуть, не просто навіть із зірочкою. Перекинути війська через річку під нашим вогнем, під нашим вогневим контролем, щоб захопити назад Херсон – це дивна історія.

– Тобто Запорізький напрямок?

– По суходолу, так. У них мрія – розширити сухопутний коридор на Крим, щоб продовжити постачання. Тому, звісно, ключові ризики: схід, південь, і після того вже – північ. 

Це ризики, які є. Їх треба оцінювати, спокійно, але без паніки. Я не хочу, щоб суспільство думало, що "все", ні. 

Війна жорстока, кривава і дуже небезпечна ще. І нам треба відстояти нашу незалежність, зберегти себе як країну, як націю і звільнити нашу територію, а потім займатись вже відновленням країни.

Але зараз нам треба бути зібраними й сфокусованими. Немає панічних підстав тікати з міст. Єдина небезпека залишається – це ракетні й дронові удари. 

Але наша система ППО теж стає потужнішою і більш майстерною.

– Про ракети не знаю, чи варто запитувати, тому що, коли б не запитав силовиків про кількість ракет в РФ, відповідь вже очевидна: "Їм вистачить ще на 3-4 великі обстріли"... 

– Поясню логіку таких відповідей. Ракети є декількох видів. С-300 у них дуже багато – за 6 тисяч, за нашими оцінками. 

С-300 – це ракети протиповітряної оборони, але вони навчились використовувати їх як балістичні ракети "земля – земля". Тобто десь приблизно на 200 кілометрів вони можуть ними шмаляти. І вони їх використовують, тероризуючи населення Харківської, Запорізької, Херсонської областей.

Далі ракети, які запускаються або з носіїв з землі, або з кораблів – це ті ж "Іскандери". І ракети, які з літаків випускаються, причому не заходячи у наш повітряний простір – Х-101, Х-555 і так далі.

Ми приблизно знаємо їхню кількість на складах і приблизно розуміємо, що вони виготовляють на своїх заводах, а що неспроможні виготовити, тому що санкції все ж таки трошки їх придушили. 

І от рахуємо кількість пусків по нас, скільки у них було до початку повномасштабної війни, скільки вони випустили, скільки виготовили.

Знову ж таки, пам'ятаєте, раніше пусків було 90-80-70. Зараз уже 50. Тобто це означає, що вони заощаджують.

Друга річ: коли ми збираємо залишки тих ракет, досліджуємо, то бачимо дати випуску – дуже свіжі. Прямо з виробництва їх беруть. 

Це означає, що вони все, що продукують, все зразу випускають. 

І ще одна річ. Якусь кількість ракет вони зобов'язані тримати на складах – як резерв на випадок, якщо щось станеться. 

Вони і так позалазили в резерви по деяких серйозних штуках і на якомусь етапі їхні генерали сядуть в тюрьму, побачите. І сядуть саме за те, що використали стратегічний запас. 

– З огляду на складну ситуацію на Донбасі, чи можемо констатувати, що наступ росіян вже почався? 

– Це все-таки суб'єктивні оцінки, і це, напевно, треба військових питати більше детально. Але у цьому кріслі я з ними з листопада 2021 і, відповідно, навчився розуміти їхню риторику, міркування, термінологію і так далі. 

Перекладаючи на цивільну мову, як я сприймаю логіку військових: спроба прорвати нашу оборону застосовується вже 5 місяців на тому напрямку. 

А концентрованому потужному наступу має передувати артилерійська підготовка, авіація, танкові колони. Поки що це повзуча тактика штурмових загонів, тому це трошки інше. Ми бачимо спроби протиснути нашу оборону.

– Хіба російські війська не спробують розтягнути наші сили?

– Те, що вони можуть робити вигляд, що наступають з різних боків, щоб наші резерви тримати розтягнутими – це логічно. Вони справді можуть спробувати полякати нас в якомусь місці.

Але все одно буде напрямок основного удару, а решта все буде відволікаюче.

– Ваш колега, головнокомандувач Валерій Залужний в інтерв'ю "The Economist" сказав, що він не сумнівається в тому, що буде друга спроба наступу на Київ. Ви погоджуєтесь з цим твердженням?

– Валерій Залужний завжди свідомо говорить, що, як би не було і як би не розгортались події, навіть якщо ми їм надамо по мордасі швидко і якісно, вони будуть хотіти реваншу – і через 5, і через 10 років. 

Він має прогнозувати гірший варіант сценарію, бути до нього готовим так, щоб він не наступив. Тому, звісно, спроба піти на Київ у росіян є у їхній ментальності. Це їхня мрія, щоб скорилася Україна. А для цього треба, щоб впала столиця. 

Київ – це символ, тут не треба пояснювати – і для християнського світу, православного, і взагалі це столиця України. 

Чому Наполеон хотів спалити Москву? Тому що логічно. Або взяттям Берліна завершилась Друга світова війна. Тобто всі війни – це спроба контролювати столицю.

Але це не означає, що їхня мрія буде реалізована. Вона не була реалізована у них в лютому-березні минулого року.

Давайте розберемо просту річ. Містечко Бахмут – 40 тисяч населення, вони 5 місяців не можуть його взяти. Щоб його взяти, треба все одно вести вуличні бої. 

А місто Київ – це агломерація, в якій неофіційно до 4 мільйонів населення було до вторгенння. Хтось поїхав в евакуацію, хтось поїхав за кордон з дітьми, дружини і так далі. Тобто тут більшість населення, яке готове чинити спротив.

– Віталій Кличко заявляв, що зараз плюс-мінус 3 мільйони перебуває у Києві. 

– От уявіть собі, як можна захопити місто в 3 мільйони? Яким таким ресурсом? Тому це задачка з 5 зірочками.

"Змушені зрізати зарплати у тилу, тому що зарплати платимо виключно з бюджету"

– Що у нас зараз відбувається з мобілізацією?

– Нічого надзвичайного не відбувається. У нас була оголошена мобілізація, коли було парламентом затверджено закон про оголошення воєнного стану. Є певні норми, які там вказані по чисельності, Генеральний штаб їх знає і ми працюємо в цих нормах.

Йде системна й планова робота, поповнення запасів, відновлення втрат, адже гинуть наші хлопці й дівчата, також поранені є. Але такого щось "вау", як в Росії  – ні, такого у нас немає.

– Але мобілізація у нас досить дивно відбувається насправді. По всій країні представники центрів комплектації разом з поліцією роздають повістки по ТРЦ, по вулицях міст, по кафе, зупиняють автомобілі. Так і має бути?

– Дивіться, у них є задача, яку ставить Генеральний штаб по кількісному складу в той чи інший період часу.

Якщо вони бачать, що, наприклад, на обліку було до вторгнення така-то кількість людей в регіонах, але багато хто переїхав.

Якщо ви військовозобов'язаний, жили в Києві, переїхали в Ужгород, у Львів, Тернопіль, Чернівці – де б ви не перебували – маєте піти і стати на облік. Не всі це роблять.

Тому вони змушені щось робити. Якщо вони бачать чоловіка призовного віку, живого здорового, йому дається повістка і він зобов'язаний з'явитися. Це ж не означає, що завтра він буде мобілізований. Він має з'явитися показати документи, має бути спілкування. Може, він скаже: "Так, вік у мене призовний, але в мене є якісь застереження" або "В мене 4 дітей". Окей, прийди, покажи і все. 

Тобто це дорога із зустрічним рухом. Основний масив добровольців був у лютому-березні, але Конституція України існує, ми з вами про неї вже згадували, і в ній є обов'язок громадянина України захищати свою країну. 

І якщо ти військовозобов'язаний, підпадаєш під критерії, сектор безпеки й оборони має право закликати тебе до строю.

– А не було б коректно вийти і чесно говорити з народом, що нам реально треба зараз більше людей у війську?

– Я з вами згоден. І ми знову повертаємось до початку нашої розмови, що іноді причиною проблеми є брак комунікації або неякісна комунікація. 

Тут хто хоче може давати оцінки – що в моєму персональному кейсі, який ми з вами вже розібрали, що в загальному. 

Зараз працівники Міноборони, медіа, сектор безпеки і оборони зробили єдиний медіахаб – ми працюємо на те, щоб це був one voice.

І зараз, наскільки мені доповідали, є вже промолистівки, борди і ролики, які будуть пропагувати такі речі.

– Крім повісток людей турбує ще одне гаряче питання. Чому в багатьох військовослужбовців зараз знімають додаткову винагороду в розмірі 30 тисяч гривень?

– Це питання справедливості й одночасно бюджетної спроможності. Коли було введено інститут "100 тисяч, 30 тисяч", мова йшла про тих, хто виконує бойове завдання: 100 тисяч на самому "передку" і 30 тисяч – хто поруч або на блокпостах, або на бойовому чергуванні і так далі.

Коли почалася навала, то майже вся країна була полем бою і главком області визначав, де відбуваються бойові дії. І тоді було справедливим платити всім або 100, або хоча б 30.

Але далі почалось наступне. Бійці, які реально на "передку", у найбільш напружених місцях, кажуть: "Ми там отримуємо, а ті, хто нічого не роблять, "курять бамбук", отримують ті самі гроші – це несправедливо".

Плюс був указ президента свого часу, що треба підняти грошове забезпечення до відповідного рівня. Раніше звичайний стрілець отримував у нас 13 тисяч гривень. Моїм наказом ми зробили так: стрілець буде отримувати грошове забезпечення у розмірі 20 тисяч гривень. А якщо він на бойовому виконанні біля "передка", на блокпосту чергує, на іншому бойовому виконанні, на кордоні – плюс ще 30 тисяч. Так у нього буде 50. 

Якщо він на "нулі", на рівні батальйону – то тоді він буде 120 тисяч отримувати.

Але, вибачте, ті, хто знаходяться в тилу і несуть службу, не ризикуючи нічим – стрілець буде отримувати 20 тисяч гривень. 30 тисяч або 100 тим паче йому несправедливо платити. 

Не забуваймо про бюджет – війна тягнеться, пішов другий рік, у нас сьогодні багато бізнесу не працює, податки не платяться, а треба купляти зброю, кількість Збройних сил величезна, треба їх забезпечувати, вдягати, харчувати і так далі. Бюджетні спроможності у нас мінус по відношенню до того, скільки ми заробляємо.

Тому це абсолютно чесно і справедливо, не тільки в Збройних силах, а в усьому спектру безпеки й оборони. 

– Гроші західних партнерів не можуть йти на зарплати?

– Ні, це заборонено. Будь-яка допомога не йде на утримання армії. Це категорична вимога Міжнародного валютного фонду, Світового банку. 

Це тільки наш внутрішній ресурс. І тому треба бути заощадливими.

– І останнє. Чи правильно розумію, що це ваше останнє інтерв'ю на посаді міністра оборони?

– (Замислюється) Я цього не знаю. Тому що в мене жодних розмов, що я маю припинити свою діяльність на цій посаді, не відбувалося. Повторю свою відповідь "KyivPost": я вважаю, що будь-який чиновник точно має знати, що він на своїй посаді не на все життя, і має бути готовим почати етап і завершити його. 

Тому я готовий до будь-якого розвитку подій. 

Те що зробив – мені не соромно аж ніяк. Мені точно буде на що подивитися, що в тому "wish-листі Санті" я виконав. Залишились тільки літаки, все решта здобув для українських Збройних сил, для сектора безпеки й оборони. І мені за це не соромно. 

Що буде далі – подивимося, я оптимістичний. 

Але кожного разу, коли я спілкуюсь з "Українською правдою", щось потім відбувається. Це дійсно цікавий символ (сміється). 

Роман Кравець, УП