Сергій Рахманін: Після перемоги на нас чекає перебудова політичного рельєфу. Існуючі партії або оновляться, або зникнуть
Сергій Рахманін – член комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки та колишній голова фракції "Голос".
До 2019 року він працював заступником головного редактора "Дзеркала тижня" та був одним із найпопулярніших публіцистів країни.
Журналістиці нардеп присвятив понад 30 років життя. Рахманін у деталях знає майже все, що відбувалося в українській політиці впродовж всієї незалежності.
Завдяки журналістському бекграунду нардеп напрочуд добре аналізує сьогодення та передбачає потенційний розвиток подій.
За останній рік Рахманін дав понад сотню коментарів та інтерв'ю про війну.
Натомість "Українська правда" вирішила поговорити з колишнім першим заступником головного редактора "Дзеркала тижня" про політику під час війни.
Вродовж години Рахманін відповідає на запитання УП про те, як війна змінила Володимира Зеленського та його владу, що у ВРУ роблять колишні соратники Віктора Медведчука, як змінюються електоральні запити суспільства, які згодом з'являться партії, чи збережуть свій вплив на країну олігархи та чому в української демократії з'явиться ще більше викликів у повоєнний період.
"Зараз робимо лише ті рухи, які необхідні для того, щоб вижити"
– Пане Сергію, перше запитання досить широке. Як війна змінила українську політику за останні 11 місяців?
– Зараз головна мета – вистояти і здобути перемогу. Відтак, все, що відбувається в політиці, підпорядковане саме цій меті. І тому політика зараз більш стисла, більш аскетична, якщо хочете.
– Помічаєте щось нове в політиці?
– Стало дуже модним говорити про те, як війна нас змінила, як змінила суспільство, як змінила політику. Насправді говорити про зміни можна буде лише тоді, коли війна закінчиться.
Наведу дуже простий приклад, який щойно спав мені на думку.
Як і в будь-якого киянина, у мене час від часу зникає світло. І коли прокидаєшся зранку, то робиш лише ті речі, які необхідно зробити. Ти не відволікаєшся на телевізор, бо він не працює – ти чітко знаєш, що потрібно зробити, і робиш справи, поки є світло. Спрощений порядок денний.
От саме так відбувається і в політиці. Це не означає, що в політиці, наприклад, не відбувається речей, не пов'язаних із війною.
Зрозуміло, що є якийсь паралельний порядок денний. Все одно залишаються люди, які намагаються інтригувати, все одно залишаються люди, які намагаються красти, все одно залишаються люди, які намагаються вибудовувати якісь плани про кар'єрне зростання тощо.
Але все одно це вже дріб'язок.
Якщо ми говоримо про зовнішню політику, то зрозуміло, що вона вибудована на те, щоби допомогти державі вистояти, отримувати відповідні фінансові ресурси, озброєння, зміцнити ту коаліцію, яка підтримує Україну.
Регіональна політика передусім спрямована на те, щоби регіони вистояли в умовах дуже жорсткої війни. Місцевого самоврядування, на жаль, практично зараз немає, тому що війна змінює систему влади.
Ключовими є органи виконавчої влади. Війна це завжди виклик, і для того, щоб цьому виклику відповідати, система влади змінюється.
Тобто що таке воєнний стан? Воєнний стан – це обмеження прав і свобод, без яких неможливо державі обійтися для того, щоб вистояти під час якогось великого ризику, наприклад, війни.
Воєнний стан насправді запроваджується не тільки під час війни. Деякі правила спрощуються, деякі права і свободи обмежують, так передбачено. Це недобре, якщо йдеться про мирний стан.
Якщо йдеться про воєнний стан – це вимушена міра. І тому цивільний контроль, громадський контроль і парламентський контроль слабшає. Це правила гри, на які всі погоджуються для того, щоб перемогти.
Відповідно порядок денний спрощений у зовнішній, економічній, фінансовій і законотворчій політиці.
І говорити, як і що змінилося, можна буде лише тоді, коли війна закінчиться і коли ці правила повернуться.
Зараз ти робиш лише ті вправи і лише ті рухи, які необхідні для того, щоб вижити.
– Ви дали більш ніж вичерпну відповідь. У попередніх інтерв'ю ми з вами говорили про перші роки Володимира Зеленського на посаді президента та його відносини з органами влади. Кілька років тому ви пояснили, що Зеленський погано розбирається в механізмах держави. Зараз він розібрався?
– Якщо говорити про реальність, то найцікавіші і найважливіші зміни відбулися саме із Зеленським. І вони відбулися в природній спосіб. Чому? Тому що війна – це безпосередній виклик йому не просто як президенту, а як гаранту територіальної цілісності, державного суверенітету і Верховному головнокомандувачу.
Він відчув відповідальність і намагається бути гідним тим викликам, перед якими він постав. Я ніколи не перебільшував роль особистості в історії. Але, як не крути, коли перша особа дає слабину, хочеш чи не хочеш, люди, які на нього рівняються, теж мали б давати слабину.
Це означало б, що якби Зеленський не витримав удару, не витримав виклику, то система влади не була би такою стійкою, якою вона є. Попри всі очікування наших ворогів і всі застереження, які мали наші партнери.
Тому що головні побоювання наших партнерів і головні надії наших ворогів полягали в тому, що ніхто не вірив у життєздатність української держави.
Вважалося, що українська армія небоєздатна, що українська політична система нестійка, що українська держава нежиттєздатна і що достатньо буде перших атак – і воно все розвалиться в природній спосіб.
От на цьому і вибудовувалася логіка росіян, що достатньо буде невеличкого поштовху – і воно все розвалиться. Але так не сталося.
Коли він виявився достатньо стійким, вони намагалися на нього рівнятися. І це зменшило кількість тих втрат, які могли би бути, якби було інакше. Це з одного боку.
З іншого боку, наскільки він відповідає взагалі цій посаді. Бо є президент держави, яка веде війну, а є президент держави, яка готується до війни, і є президент держави, яка відбудовує державу після миру.
Сьогодні ми можемо говорити лише про те, що він відповідає цій посаді на зараз. Це моє глибоке переконання, попри те, що я ніколи не був симпатиком Володимира Олександровича, і ніколи цього не приховував.
І коли я його критикував перед війною, то я б жодного слова критики не прибрав. Але яким він буде президентом миру – побачимо. Давайте спочатку здобудемо цей мир.
– Ставлення президента до парламенту змінилося за час війни?
– Парламент є державною інституцією, яку найбільше не люблять громадяни.
З усіх органів влади парламент, по-перше, є найбільш публічним: депутати роблять заяви, виступають на округах, дають інтерв'ю. По-друге, депутати є різними, їх дуже багато, і дуже легко перенести свою симпатію чи антипатію – а здебільшого якраз друге – на цілий орган, який абсолютно різний.
Але демократія в будь-якій державі будується насамперед на парламенті, тому що він є відображенням різних точок зору різних громадян, які населяють цю країну.
Сильний парламент – це великою мірою запорука розбудови демократії.
У нас не було в історії жодного президента, який би не хотів, щоб парламент був просто слухняним.
Інколи це набувало непристойних форм, як, наприклад, за часів пізнього Кучми чи за часів Януковича, коли вони хотіли бачити парламент просто придатком до Офісу президента, або до Адміністрації президента, як це раніше називалося.
Але парламент завжди демонстрував певну альтернативу, як інший центр прийняття рішень, бо політика – це конкуренція, політика – це баланс.
Політика не може бути одностайною або одноманітною. Одностайна або одноманітна політика – це монархія або диктатура. А якщо ми говоримо про демократію, то зрозуміло, що якраз парламент і є тим органом, який має забезпечувати найбільше цю демократію. Він має бути в принципі точкою, де народжуються думки про те, якою буде держава завтра.
Незадовго до війни у нас президент спирався на абсолютну більшість у парламенті і фактично одноосібно формував центральний орган виконавчої влади. Він сприймав його фактично як законодавчий департамент Офісу президента.
А під час війни ця ситуація для нього ще більше спростилася. Тому що зараз, коли я говорю про те, що порядок денний спростився, процедури спростилися, щоб зробити рішення максимально швидким і ефективним, і роль парламенту нівелювалася ще більше.
Парламентський контроль зменшився, а можливість якихось законодавчих ініціатив, якихось візій, не пов'язаних із забезпеченням безпеки чи економічної безпеки держави, зараз не є актуальними, тому що є більш серйозні питання.
І тут питання лише в тому, що парламент фактично став таким, про який завжди мріяли українські президенти, і про який, я думаю, мріяв і Володимир Зеленський – це просто законодавчий департамент Офісу президента.
Є одна показова річ: перед Новим роком президент виступив з посланням до Верховної Ради. Там було про все, крім одного – там не було парламенту взагалі. Парламент був згаданий лише в частині, коли він подякував тим депутатам, які разом із Офісом президента й урядовцями, а далі за текстом.
Це не образа, а моє особисте розуміння того, що він не розуміє ролі парламенту і не вважає за потрібне цю роль якось виокремлювати. Тому що парламент навіть під час війни залишається важливим органом.
Його функції змаліли відповідно до воєнного стану. Це правила гри, які ми перейняли, і з якими ми погодилися. Але це не означає, що парламент – це просто департамент Офісу президента. Це окрема гілка влади, навіть якщо в цьому органі в тебе є більшість.
І в цьому є величезний ризик насправді. Ми всі хочемо, щоб перемога сталася якомога швидше. Але мирне життя буде складнішим з точки зору ухвалення рішень, з точки зору балансу влади, адже доведеться повертатися до всього того, що було до повномасштабної війни.
Наприклад, існує форма парламентського контролю, зокрема над використанням бюджету і над такою важливою частиною, як оборонні закупівлі. Це якраз для мене важлива тема, тому що я член відповідного профільного комітету.
Парламентський комітет уповноважений контролювати цей процес для того, щоби в тому числі, скажімо так, послабити можливу корупційну складову. На сьогодні ці питання регулюються постановою Кабінету міністрів.
Певна логіка в цьому є, тому що зменшення парламентського контролю, з одного боку, спрощує ситуацію. Це звільняє час для ухвалення швидких рішень і робить процедуру менш складною.
Ми це право фактично добровільно делегували Кабміну. Це правила гри, ще раз кажу, з якими ми погодилися.
Але ризик є в тому, що певні правила, які зараз започатковані під час війни, щоб вони не залишилися так після війни. Коли фактично те, що має передбачати контроль, процедуру, щоби воно не залишилося так, як зараз – нашвидкуруч, з урахуванням точки зору одного-двох-трьох людей, оминаючи певні фільтри, без яких неможлива демократія.
Такий ризик є. Чи він на сьогодні величезний? Ні. Але якщо ситуація не буде змінюватися, то тоді це можуть бути проблеми для країни.
Політика – це баланс і компроміс. Політика – це не одностайність. Одностайність у політиці буває лише в абсолютних монархіях і в диктатурах.
– Але ж ми бачимо також соціологію, і такий стан речей, який зараз є, людям подобається, адже Зеленський користується нереальною популярністю.
– Це абсолютно логічно. От давайте з іншого боку підійдемо. Я не беруся наводити абсолютно точні цифри, тому що їх не пам'ятаю детально. Але там було питання "Чи задоволені ви своїм життям зараз?". Так-от, відсоток був навіть більший, ніж до повномасштабної війни.
Чому? Тому що в умовах війни ми почали цінувати те, чого не цінували раніше. В умовах війни ми вимушені були переглянути своє навколишнє життя і зрозуміти, які речі для нас справді є важливими, а які не важливими.
Знаєте, щастя цінують після того, як воно минає. І тому зараз, коли є виклик, коли стоїть питання взагалі існування нашої держави, перемоги цієї держави і її нарешті створення як самодостатнього і самостійного суб'єкта – це те, про що ми завжди мріяли.
Весь народ працює на перемогу в цій війні. Є людина, яка уособлює цю боротьбу – це перша особа держави. І логічно, що це Верховний головнокомандувач – зрозуміло, що симпатії населення на його боці.
Але чи буде він відповідати в такій же мірі настроям населення у повоєнний час – не факт. Тим більше поки що незрозуміло, яким він буде повоєнним президентом.
Але давайте спочатку до цього доживемо.
І зрозуміло, що людям подобається, коли рішення ухвалюються просто, без зайвих балачок. Але життя дуже складне. Політика складна.
Пригадайте, що абсолютним лідером симпатій населення під час Другої світової війни у Великій Британії був Вінстон Черчилль. Не тому, що він був прем'єр-міністром. З точки зору британців він відповідав цій посаді, що не завадило Вінстону Черчиллю позбутися посади прем'єр-міністра у повоєнний час.
Життя бентежне, і зазирати дуже далеко в майбутнє я би зараз не радив.
Треба ще виграти цю війну, і ми поки що не знаємо, з якими втратами, в якому стані ми прийдемо до цієї перемоги.
В тому, що ми до неї прийдемо, я жодної секунди не сумніваюся. Але якою буде ціна – навіть боюся думати.
"24 лютого Зеленський не виглядав бадьорим. Страху в ньому не побачив, він був впертим"
– 24 лютого 2022 року ви були одним із небагатьох, хто бачив Зеленського наживо. Нагадаю, що Верховна Рада проголосувала за введення воєнного стану, голови парламентських фракцій прийшли на зустріч із президентом на Банкову. Що ви побачили того дня в Офісі президента?
– Там були голови фракцій, був секретар Ради національної безпеки і оборони Данілов. Пізніше долучився президент, бо він був на зв'язку з кимось із іноземних лідерів. Ну і там на онлайн-зв'язку були представники силових відомств – не буду зараз називати яких. Зрозуміло, що люди намагалися осягнути нову реальність.
– Що там відбувалося?
– Ми були в ситуативній кімнаті, де силовики інформували Данілова, який головував, якщо можна так висловитися, на цьому засіданні про поточний стан справ: втрати, обстріли, достатньо швидке просування ворожих сил, особливо на деяких напрямках, перш за все на півдні.
Хтось був більш розгублений, хтось менш розгублений. Насправді тут навіть картати людей, які були в розгубленому стані, немає сенсу. Кожен намагався прийняти для себе нову реальність, відповідно до неї побудувати свої плани і знайти ту міру користі, яку він може принести загальній справі.
Що мені особисто імпонувало, коли з'явився Зеленський – він не виглядав розгубленим.
– Опишіть, яким ви зустріли Зеленського того дня?
– Він точно не виглядав бадьорим. Зрозуміло, що він виглядав пригніченим, це цілком зрозуміло. У мене таке навіть враження було, відчувалося, що його майже фізично придавила та відповідальність, яка впала на його плечі.
Я думаю, що сповна відповідальність свою як президента він відчув тільки під час війни.
Я зараз не буду говорити про якусь його повну еволюцію – це час покаже. Але думаю – наголошую, що це суб'єктивна точка зору, – він не до кінця відчував усю відповідальність, яка покладається на президента в цій державі.
Війна надала йому можливість цю відповідальність відчути. І він щиро намагається цій відповідальності відповідати. Він не був, ще раз кажу, бадьорим, але він був зосередженим і він виглядав, знаєте, таким впертим.
– Тобто страху не було?
– Страху не відчув і не побачив. Я зараз виношу за дужки припущення, що він гарний актор. Це була та ситуація, коли не треба було грати, це була не та ситуація, коли можна було грати, мені здається. Не було часу і внутрішніх сил на якусь гру.
Зеленський вперся, він затявся – ось те, що я відчув. І було певне коло осіб, у мене таке враження було, що вони спостерігали за ним, вдивлялися і намагалися вловити настрій для того, щоб, відповідно, якось вибудовувати свої плани.
Це моє враження, знову ж таки, воно може бути помилковим. Але придивлялися там: боїться – не боїться, буде впиратися – не буде.
– Ви відчули, що в ситуативній кімнаті перебували люди, які хотіли б опинитися на місці Зеленського в той час?
– Думаю, що ні.
"Емоції, які були на обличчях Бойка і Шуфрича наприкінці лютого – це була розгубленість, близька до розпачу"
– Є ще кілька запитань про парламент. Наразі засідання Верховної Ради не транслюють в онлайні. Журналісти не можуть потрапити в урядовий квартал через безпекові питання. Та й загалом про голосування депутатів дізнаємося постфактум.
Що насправді відбувається у стінах Ради? Як ви взагалі зараз працюєте?
– В чому полягає суттєва зміна розгляду питань порядку денного у Верховній Раді? Менше часу на обговорення, на дискусії.
Тобто переважна більшість дискусій, які стосуються тих чи інших законопроєктів чи тих чи інших проблемних моментів, переноситься безпосередньо в комітет.
Повторюся, парламент – це місце для дискусій. Зараз більша частина дискусій зміщується в комітети.
Тому розгляд питань порядку денного відбувається швидше, ніж зазвичай. Почасти тому, що, ще раз кажу, частина дискусій перенесена в комітет, почасти тому, що, я не відкрию якоїсь величезної таємниці, є люди, які зацікавлені в тому, щоб їх побачили, почули. Коли вони знають, що трансляції немає і все одно це ніхто не побачить й не почує, то сенсу виступати довго немає.
Але все одно є люди, які просять, аби надавали їм можливість для розлогих виступів. Наприклад, це Юлія Володимирівна.
Але загалом правок менше – погодження, згоди більше. Хоча виникають нюанси, є законопроєкти, на яких є суперечки.
Є законопроєкти, які інколи не набирають відповідної кількості голосів. Тобто парламентаризм у такому обмеженому, змалілому вигляді все одно існує, але, ще раз кажу, засідання відбувається більш, якщо хочете, скучніше, ніж це зазвичай.
Я не бачу проблеми в тому, щоби відновити трансляцію засідань, якщо не в прямому режимі, то бодай в режимі запису. Мені важко судити, кому це цікаво дивитися, тому що це насправді рутинна робота. Але чому цього не відбувається – не знаю.
– Як у парламенті зараз поводяться колишні члени ОПЗЖ?
– (Замислюється) Дуже конструктивно.
– А як це вдалося? Вони зараз головні союзники фракції "Слуга народу"?
– Я не проводив такого дослідження, я не порівнював результати голосувань по тих чи інших питаннях.
Але здебільшого вони голосують одностайно з фракцією "Слуга народу" навіть частіше, ніж решта фракцій.
Вони розпалися на дві групи, і ці дві групи майже одностайно голосують. Я би сказав, дуже конструктивні. В чому полягає їхній конструктивізм? Ну, є об'єктивні причини.
Частина представників цієї фракції, яка зараз перетворилася на дві депутатські групи, як відомо, перебувають за межами України. Деяких із них навіть позбавили громадянства.
Ті, хто залишилися, сподіваюся, що це їхній свідомий вибір.
Ну, а інша причина – напевно, знайшли якусь спільну мову з владою. Я цього не знаю, присутній не був. Але вони достатньо конструктивні.
Критики навіть виступів з їхнього боку набагато менше. Вона залишається, але, по-перше, виглядає дуже поміркованою. А, по-друге, це критика, скажімо так, якихось елементів певних законопроєктів, але це не критика на адресу влади і не критика на адресу якихось важливих рішень, які ухвалюють.
– І всі євроінтеграційні закони вони підтримують обома руками, правильно?
– Наскільки я пам'ятаю, так. Вони мають якісь там застереження і пропозиції, їх враховують або не враховують.
– Тобто Бойко, Шуфрич вийшли вигідними владі, правильно?
– Це питання не до мене, це питання до Бойка, Шуфрича і до влади.
– На вашу думку, чи правильно, що колишні члени ОПЗЖ, колишні соратники Медведчука, які йшли з ним разом в одному списку, залишаються зараз у парламенті?
– Складне питання. Знаєте, життя не є чорно-білим і війна не є чорно-білою. У війни маса відтінків і маса кольорів.
Але чорно-біле сприйняття війни якраз спрощує перемогу. Свій – чужий, добрий – поганий, ворог – захисник, герой – зрадник – воно реально дозволяє не витрачати зайві сили.
Чорно-біле сприйняття війни, попри те, що я противник взагалі чорно-білого поділу в поглядах на світ (бо світ дуже складний), дуже допомагає.
Тепер переходжу безпосередньо до вашого питання.
В чорно-білому розумінні політична сила, яка де-факто багато в чому допомогла росіянам послабити наші позиції, а представники якої є відвертими колаборантами і цього не приховують навіть зараз, мала би бути прибрана з політичної арени. Та понести щонайменше політичну відповідальність.
З іншої точки зору, давайте дивитися в емоційну площину і в політичну, точніше в правову.
Давайте почнемо з емоційної. Я точно не є захисником, не є прокурором чи суддею будь-якому з депутатів фракції ОПЗЖ – для цього є інші органи і їм розбиратися з провиною чи невинуватістю того чи іншого.
Але я бачив на обличчях багатьох із них щиру розгубленість 24 лютого і далі. І я вам скажу так, що для деяких із них шок був набагато більший, ніж для представників інших фракцій.
Читайте також: Сергій Рахманін: Путін не сприйме будь-якого варіанту, крім переможного для себе. Це означає, що війна надовго
– Можете сказати конкретно, хто вас здивував?
– Шуфрич і Бойко, якщо ви вже їх згадали. На їхніх обличчях я бачив таку гамму почуттів... і це точно важко було зіграти.
– Тобто той Бойко, який в 19-му році ще їздив разом із Медведчуком у Москву до Медведєва, злякався Росії?
– Ще раз кажу, не збираюся нікого захищати. Я ділюся цікавими враженнями. Ті емоції, які були на обличчях Бойка і Шуфрича наприкінці лютого – це була розгубленість, а на обличчі Шуфрича – щось, близьке до розпачу.
Це не зменшує міри політичної відповідальності їх як представників конкретної політичної сили і кожної конкретної особи. Але не мені про це судити.
Є виборці, які їх обирали, є компетентні органи, які повинні визначити ступінь провини тієї чи іншої особи.
"Ми будемо свідками народження нового партійного будівництва, і, можливо, багато що нас здивує"
– Запитання зараз до вас не як до політика, а як до колишнього, але дуже досвідченого політичного журналіста. Такі партії, як "Батьківщина", "Європейська солідарність", уламки ОПЗЖ, матимуть електоральний потенціал після перемоги?
– Дуже складно говорити сьогодні, що буде з електоральним полем України у повоєнний час. Ми можемо робити певні припущення, адже ми навіть не знаємо, коли завершиться війна, скільки у нас буде, вибачте за відвертість, населення, скільки з них буде виборців.
Я би не переходив на конкретні партії з усталеними назвами. Я би сказав так, що на нас чекає перебудова політичного рельєфу і перебудова політичної партійної складової.
Я думаю, що партії в тому вигляді, в якому вони існували, будуть переживати або оновлення, або зникнуть.
Будуть створюватися нові об'єднання і буде інше ставлення до партійного будівництва, до ролі партії в політичному процесі.
Тобто партії, до яких ви звикли, в тому вигляді, в якому вони існували, з тим ядром, до якого ми звикли – їх, думаю, що не буде.
Ми будемо свідками народження нового партійного будівництва, і, можливо, багато що нас буде дивувати.
Читайте також: Сергій Рахманін: У нас немає вибору – ми приречені на перемогу. Ця війна – про наше існування
– Як може відбуватися нове партійне будівництво?
– Як у нас взагалі створювався партійний рух, з самого початку? Була одна партія, яка називалася Комуністична партія Радянського Союзу з її передовим загоном в Україні – КПУ. І от почалася перебудова.
Все почалося з Народного руху України, тобто структури, яка на той момент ще була не партією, а, скажімо так, об'єднанням, опозиційним рухом, який у себе всмоктував усе те, що було противагою КПУ.
Там були від прихильників інтегрального націоналізму до просто екологічних активістів. Тобто весь протестний електорат, весь протестний рух зібрався в одному об'єднанні. Потім він почав дробитися.
Далі на якомусь етапі це фактично перетворилося на певний бізнес. От чому в нас така велика кількість партій. Це пов'язано з двома причинами суб'єктивними.
Перше: кожен політик бачив себе президентом і, відповідно, мало що міг робити зі своїм марнославством, тому вважав за потрібне мати свою партію і твердо вірив у те, що він приведе її до вищого законодавчого органу. А друге: це був інструмент. Тобто партіями фактично можна було торгувати.
У нас величезна кількість партій, які існують тільки у відповідних реєстрах.
– Які потім перекуповуються?
– Так, перекуповуються, тому що так простіше. Наближаються вибори, тобі не треба створювати партію, ти просто купив під ключ – і все. Я думаю, що зараз це буде переглядатися. Чому? Тому що буде новий підхід до партій.
Шо маю на увазі? Будуть інакше вибудовуватися запити суспільства. Умовно кажучи, точно буде запит на партію, яка буде об'єднувати військових або учасників бойових дій.
Одразу скажу, що не всі з них зможуть реалізуватися як політики, але запит суспільства на таких людей точно буде. Це перше.
Друге, значно мінімізується запит на проросійський порядок денний. Думаю, що ми отримали дуже серйозне щеплення від проросійського порядку денного. І як би це жорстоко не звучало, чим довше війна триватиме, тим сильнішим буде це щеплення.
Третій момент, який точно буде впливати на зміну правил гри – будуть набагато менше впливати на створення партій і на електоральний вибір олігархи. Через те, що війна послабила їхній вплив.
Безумовно, вони будуть пробувати впливати – і ті, хто залишився з цього цеху, і ті, хто спробує натомість прийти на їхнє місце.
Війна – це така штука, після якої буде хотітися не стільки відновлення, скільки оновлення.
Відповідно захочеться нових ідей, нових облич. Це не буде абсолютним, але це буде достатньо масовим запитом.
Це я говорив про позитивні речі. З негативних – думаю, що буде дуже багато суперечок і багато дублення.
Мені би дуже хотілося, щоб якась така злагода єднання, яка здебільшого спостерігається в суспільстві під час війни, щоб це залишилося в повоєнний час.
Але, як показує досвід інших країн і наш власний досвід після якихось стресів – суперечностей буде більше, і на це, на жаль, буде витрачатися більше сил і часу, дорогоцінних зусиль і дорогоцінного часу, ніж того вимагатиме ситуація.
Тобто з'ясовування стосунків, інколи навіть агресивне нав'язування своєї точки зору – все це буде. І популізм теж нікуди не дінеться, популісти будуть.
– Як показує світовий досвід, популістів багато може з'явитися…
– Буде знову запит на промовців, на тих, хто буде харизматичним, гарним, красномовним промовцем.
Але я думаю, що в тому вигляді партійна складова, як вона існувала до сьогодні, вона перестане існувати.
Тут питання тільки в тому, як чинний на той момент президент, як чинна влада буде намагатися впливати на це. Чи наскільки їй це вдасться.
– Що ви маєте на увазі?
– Що ми маємо на сьогодні? Достатньо непогано організовану країну. Набагато краще організовану, ніж, наприклад, вважали наші партнери, і набагато краще організовану, ніж думали наші вороги.
При всіх нюансах, у нас буквально за дні вирішуються питання, які раніше вирішувалися місяцями. Якщо в довоєнний час ламалася труба, і ви протягом трьох тижнів намагалися подати заявку, то сьогодні у нас ремонтуються енергосистеми після жахливих обстрілів протягом тижнів, днів, а інколи годин.
Тобто ми демонструємо достатньо стійку систему управління державою в різних сферах. Це стосується як військових підрозділів, так і комунальних служб.
І це означає, що зараз держава працює одноманітно. Але це стосується не тільки виконавчої влади, чи якоїсь практичної сфери, це стосується і решти.
У нас абсолютно зачищений інформаційний простір. У нас є марафон єдиних новин – і все. У нас є президент і його партія – і все.
Бажання залишити так, як є, і в повоєнному часі, напевно, у певної кількості людей залишиться.
– У владних людей?
– Про владу і говорю. Наскільки їм це вдасться, і наскільки цьому буде опиратися суспільство, от від цього буде залежати і швидкість нашої відбудови і розбудови нашої оновленої політичної структури і партійної структури теж.
В умовах війни це справді спрощує боротьбу з ворогом. В умовах миру це буде гальмувати розвиток держави.
Прагнення таке точно буде. Наскільки воно буде серйозним, я не беруся судити. Давайте доживемо спочатку до перемоги.
"Найбільший виклик після перемоги: зберегти ту єдність, яка з'явилася під час війни"
– Два останні питання. Керівник Головного управління розвідки Міноброни України Кирило Буданов відкрито заявляє, що війна закінчиться 2023-го року. Ви вірите в такі прогнози?
– Перше: у Кирила Олексійовича більше інформації, ніж у мене.
Друге: якщо ви уважно стежите за заявами Буданова, він озвучує сценарії, а сценарії можуть змінюватися під впливом чинників, у тому числі й зовнішніх.
Третє: у нас є шанс, і він абсолютно реальний, виграти цю війну до кінця поточного року. Але не обов'язково, що це станеться саме цього року.
– І останнє. Який ви бачите найбільший виклик для України в повоєнний час?
– Не буду оригінальним: зберегти ту єдність, яка з'явилася під час війни. І ця єдність набагато міцніша, ніж сподівалися навіть найбільші патріоти нашої країни.
Неймовірна відданість, неймовірна впертість, характер, жага до перемоги. Якщо все це вдасться зберегти хоча б у п'ятдесятивідсотковому варіанті в повоєнний час, я думаю, що ми будемо одним із нових центрів впливу щонайменше в Європі.
От цього б дуже хотілося.
Якщо ми цього іспиту вкотре не витримаємо, то, на превеликий жаль, наш шлях буде більш бентежним, ніж хотілося б.
Роман Кравець, УП
УП 100. Поза межами можливого
"Українська правда" представить свій другий в історії рейтинг лідерів — сотню українців, які роблять найбільший внесок в незалежність та майбутнє України.
