"Ви хочете почути, що я відчуваю спротив? Не відчуваю". Перше велике інтерв'ю нового керівника САП Олександра Клименка
Для досвідченого детектива, а тепер уже прокурора Олександра Клименка велике інтерв'ю – нова і явно незручна справа. Він тривалий час розслідував кейси, які обговорювала вся країна. Але ніколи не розповідав про це публічно. Тепер нова посада зобов'язує.
Рік тому, наприкінці 2021-го, Клименко виграв конкурс на керівника Антикорупційної прокуратури. Тоді невідомий суспільству детектив НАБУ, який займався, зокрема, гучною справою заступника голови ОП Олега Татарова, вперше був змушений спілкуватись із журналістами.
Попри те, що конкурсна коімісія фактично визначила переможця, вона місяцями не відправляла його кандидатуру на призначення.
Клименко таки очолив САП лише за 7 місяців – вже під час повномасштабної війни, у липні 2022-го.
За 5 місяців він погодився поспілкуватись із "Українською правдою". Це його перше велике інтерв'ю українським медіа на посаді.
Під час розмови Клименко всіляко уникав політичних тем. Коли ж мова доходила до реформи САП, у його мовленні відчувалась полегкість. Він радо говорив про те, як хоче змінити закон. Але навідріз відмовлявся коментувати будь-які деталі розслідувань, навіть у загальних рисах, посилаючись на таємницю слідства.
Деякі питання, наприклад, про справу "Приватбанку" та розслідування зарплат у конвертах, УП не стала залишати у фінальній версії, зважаючи на те, що Клименко не відповів нічого, крім: "Не можу прокоментувати".
Під кінець інтерв'ю він зазначив, що, можливо, САП потрібен навіть такий керівник, якого суспільство взагалі не знатиме. І ця фраза, мабуть, говорить про Клименка найбільше.
Вона ж суттєво відрізняє його від попередника, Назара Холодницького. Чи залишиться Клименко таким – покаже час і реалії української влади.
Чи покарає Клименко тих, хто закривав гучні справи?
– Ми з вами спілкувалися на початку цього року, коли ваше призначення ще було під питанням. І ви тоді казали, що САП потребує аудиту, що потрібно перевіряти провадження, зокрема ті, які були закриті. Що за цей час вдалося аудитувати?
– Я трохи переоцінив свої сили, думаючи, що ми максимально швидко можемо провести цей аудит. Він триває. Приблизно у 90% кримінальних проваджень НАБУ ми вже аудит провели. Але близько 10% – досі триває.
У першу чергу ми взяли ті, де наближаються строки або досудового розслідування, або строки давності притягнення до відповідальності.
– Ви особисто їх переглядаєте?
– Це відбувається шляхом заслуховувань, спільних нарад. Або лише прокурорами, або з прокурорами і детективами, залежно від позиції. У більшості випадків позиція що в детектива, що в прокурора спільна. Де є розбіжності в поглядах, ми намагаємося провести велику нараду.
– Що вдалося вже поновити за цей час, крім справи Роттердам+? Можете назвати ще кілька таких кейсів?
– Думаю, це зашкодить розслідуванням.
– Тобто у цих справах ще немає підозр?
– Так. У нас немає валу закритих справ з підозрами, це одиничні випадки.
– По Роттердаму+. Коли ви повідомляли про поновлення розслідування, йшлося, що в роботі прокурора знайшли неузгодженості, недопрацювання. Це чотириразове закриття було необґрунтованим?
– На мою думку, воно було незаконним і необґрунтованим.
– Якщо так, то чи понесуть якусь відповідальність прокурори за незаконне рішення?
– Відповідальність при прийнятті рішення переглядається прокурором вищого рівня. Є наслідки: або змінюється група прокурорів, або залишається та сама.
Якщо рішення визнається незаконним, то, відповідно, група має бути змінена. Мені невідомо, чому до цього група не змінювалась, коли скасовувалося рішення про закриття.
– Тобто відповідальність суто в тому, що прокурори втрачають роботу по цій справі? Я маю на увазі не лише справу Роттердам+. Чи реально не просто відкрити провадження, а почистити систему від тих людей, які тривалий час до вашого приходу заважали розслідуванню?
– В принципі, у провадженні зібрана доказова база, воно розслідувалося.
Тим більше, що строк притягнення прокурора до дисциплінарної відповідальності – це один рік. Ці рішення були у період 2020-21 років. Тобто вже пройшло більше року.
Чи відчуває Клименко спротив?
– Наскільки система чинить опір тому, щоб ви переглядали, поновлювали справи?
– Я зараз не відчуваю будь-якого опору в своїй роботі. Поясніть, що ви маєте на увазі під опором.
– Можливо, є люди всередині прокуратури, які противляться вашим ідеям. Можливо, на вас чинять тиск зовні, з інших органів.
– Колектив тут професійний, він пройшов конкурсний відбір. Якщо прокурор бачить проблему в якомусь провадженні, ми намагаємося її вирішити, щоб рухатися далі. Або, наприклад, ми доходимо однієї думки, що у кримінальному провадженні немає перспективи і не варто витрачати ресурс.
– Наприклад, справа депутата Олександра Трухіна. У скандальному ДТП винуватцем зробили іншу людину, але НАБУ підозрює нардепа у пропозиції хабара. У той момент, коли детективи НАБУ прийшли на виїмку документів у патрульну поліцію, там запустили форматування жорстких дисків, на яких зберігалося відео з бодікамери патрульного. Був же такий факт?
– Це уже деталі досудового розслідування.
– Це оголошували в суді.
– Під час обрання запобіжного заходу?
– Так. Як часто ви стикаєтесь зі спротивом на такому рівні?
– Що ви маєте на увазі?
– Це пряме перешкоджання – намагання знищити докази, – яке вчиняли поліцейські.
– У кожному кримінальному провадженні є особливості збору доказів. Не можна сказати, що це спротив. Вони це мотивують певними нормативними документами.
Якби там був би факт знищення доказів, ми б реєстрували кримінальне провадження.
Ви хочете почути від мене, що я відчуваю якийсь спротив? Я не відчуваю спротиву.
Чи зустрічався Клименко з Татаровим?
– Коли ваше призначення було в підвішеному стані, це пов'язували з тим, що ви прийшли туди як незалежний кандидат, який займався гучними кейсами. Що стало переломним моментом, як ви собі це пояснюєте?
– Мені важко сказати. Це треба запитати у конкурсної комісії, що для них стало переломним моментом, щоб все-таки конкурс завершився.
Я не розумію, що стало переломним моментом. Просто в один момент конкурс почав рухатися досить швидко.
– Ви зустрічалися перед призначенням з кимось із Офісу президента?
– Ні.
– А після? З Олегом Татаровим, який курує правоохоронну систему, зустрічалися?
– Ні. У мене була зустріч із представниками Офісу президента під час засідання робочої групи стосовно вступу України до Організації економічного співробітництва та розвитку. Це все.
– До вас сюди політики приходять? Не на допит, а, я маю на увазі, до вас особисто як до керівника?
– Особистий прийом я не здійснюю. А чи спілкувалися ми з депутатами – так, спілкувалися стосовно змін до законодавства. До нас надходять пропозиції, ми їх опрацьовуємо, даємо свої пропозиції.
Тільки про це говорили. Непопулярний я для політиків.
– Справа Татарова вже давним-давно не в НАБУ. Але не так давно НАБУ вкотре затримало фігуранта тієї справи, забудовника Максима Микитася. І ми чули, нібито був свідок, який дав якісь свідчення на Татарова. Чи це правда?
– Де ви таке чули? Я такого не чув.
– Тобто це неправда?
– Коментувати хід будь-якого досудового розслідування, яке на даний час триває, я не маю можливості. Справа, про яку ви говорите, про надання неправомірної вигоди меру міста (за версією слідства, Микитась пропонував хабар меру Дніпра Борису Філатову – УП), активно розслідується.
– Микитась дає свідчення по інших епізодах?
– Я не можу вам це повідомити.
Що Клименко (не) говорить про "велике будівництво" і розкрадання гуманітарки в Запоріжжі
– Ми чули від співрозмовників у владі, що антикорупційні органи активно взялися за іншого заступника керівника ОП, Кирила Тимошенка. Зокрема за історії з "Великим будівництвом". Воно розслідується наразі?
– У нас немає кримінальних проваджень щодо певних осіб. У нас є кримінальне провадження за певними фактами.
Чи розслідуються в нас факти стосовно "Великого будівництва"? Так. Досудове розслідування цих кримінальних проваджень триває, поки жодній особі не повідомлено про підозру.
– А можете сказати, що саме розслідується стосовно "Великого будівництва"? У загальних словах, що це за епізоди?
– Ні.
– Кажуть, що готуються підозри безпосередньо Тимошенку, голові Дніпропетровської ОДА Валентину Резніченку і куратору "Великого будівництва" Юрію Голику.
– Я не знаю, де ви берете таку інформацію.
– Це неправда чи ви не хочете коментувати?
– У нас багато досудових розслідувань є. Стосовно того, чи готуємо ми підозри, чи не готуємо – такі коментарі ми давати не можемо.
Читайте також: Фітнес-тренерка на мільярд. Як компанія близької подруги керівника Дніпропетровської ОДА стала найбагатшою під час війни
– А ви допитували перелічених людей?
– Я ж вам ще раз повторюю...
– Я питаю лише про факт допиту.
– Факт проведення тієї чи іншої слідчої дії також не може бути розголошений. І моя позиція така: ми повинні коментувати результат, звітувати перед суспільством про результат. Допити тих чи інших осіб – це не результат роботи.
– А що для вас результат?
– Результат починається з моменту, коли зібрано достатньо доказів, щоб повідомити особі про підозру. Ми намагаємося максимально скрупульозно підходити до збору доказів, щоб не було жодних питань стосовно обґрунтованості.
– За цей час, скільки ви на посаді, за якими параметрами оцінюєте результат роботи?
– Результат роботи прокуратури – це розгляд справ у суді й уже прийняття судами остаточного рішення.
– Є якісь кейси, які ви вважаєте показовими?
– Для нас всі справи важливі. Немає такого, що цей кейс важливіший, ніж інший.
– Коли ви подавалися на посаду, ситуація в країні була зовсім іншою. Зараз корупція і боротьба з нею якось змінились з огляду на повномасштабну війну?
– Способи та методи вчинення корупційних правопорушень залишилися, в принципі, ті самі. Корупція не бере паузи на відпочинок.
– Чи розслідуються і скільки історій про розкрадання гуманітарної допомоги? Відомо про таке розслідування щодо обласної та міської влади Запоріжжя. Можете про інші розповісти? В загальних рисах.
– У нас розслідування у всіх сферах абсолютно. Кілька проваджень таких є. Про підозру ми ще нікому не повідомляли. Які результати цього досудового розслідування? Час пройде, і ми побачимо ці результати.
– Ви можете говорити, наскільки історія із Запоріжжя обґрунтована? Давайте не будемо про конкретних осіб, але чи можна говорити про факти?
– Це ж і буде результатом цього досудового розслідування. Час покаже.
Чи буде екстрадиція фігурантів із "Батальйону "Відень""?
– Чи існує і наскільки нагальна проблема зливу інформації фігурантам розслідувань? Про те, наприклад, що готується підозра?
– Я не знаю, щоб були підтверджені факти, що іде злив інформації.
– Нещодавно наш журналіст зафільмував у Відні ексголову Нацбанку Кирила Шевченка, оголошеного в розшук. Чи досліджувалося, яким чином і коли він виїхав за кордон? Чи пов'язано це з підозрою? Можливо, його хтось попередив.
– Такого факту в мене поки немає. Якщо б у нас були факти про злив тими чи іншими особами, ми би реагували, повідомляли б Генеральну інспекцію про це.
– Чи подаються запити, зокрема до Відня, на екстрадицію тих, кого зараз фіксують журналісти? Крім Шевченка це ще, наприклад, Грановський.
– Це один із етапів необхідного вдосконалення законодавства. Фактично керівник САП не має повноважень погоджувати направлення клопотань про екстрадицію.
Це робить генеральний прокурор або уповноважена ним особа. Розширення повноважень керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури в цій частині є актуальним. У провадженнях, де задіяні цілі схеми, організовані злочинні групи, частина підозрюваних знаходиться за кордоном. І навіть організація міжнародного розшуку потребує гарантій, що Офіс генерального прокурора звернеться з екстрадицією.
Цю гарантію може надати виключно генеральний прокурор. Закон потребує вдосконалення в цій частині. У нас є приклади, коли запити про екстрадицію від НАБУ, погоджені прокурорами САП, не відправлялися з 2016-2017-го року. І лише після зміни генпрокурора, призначення нового у 2022-му році, ці запити були направлені.
– Можете навести приклад, про які кейси йдеться, про яких людей?
– Ні, не можу. Нам же потрібен результат цієї екстрадиції.
– Фігуранти ще не знають про ці зрушення?
– Ні. Запит має надійти, і коли затримають, він дізнається.
– Про яку кількість випадків ідеться, коли запити на екстрадицію тривалий час лежали на погодженні?
– Приблизно в 5 кримінальних провадженнях точно є.
– Чи ініціювали ви екстрадицію в останніх випадках, як-то з Шевченком?
– Це складний процес, і він триває. Для того, щоб звернутися з екстрадицією, потрібно встановити місцезнаходження особи.
– Є фото, що люди перебувають у Відні. Ви звертаєтесь до австрійських колег, щоб це підтвердити? Перевіряєте цю публічну інформацію?
– Ми всю інформацію перевіряємо. Форми і методи здійснення розшуку непублічні.
Читайте також: Батальйон "Відень" 2. Втікачі, родичі, депутати, міністри
У чому Клименко хоче більшої незалежності для САП?
– Обережно підбирати висловлювання, не робити політичних заяв тощо – це ваша позиція?
– Я обмежений у своїх висловлюваннях. У нас є відповідні нормативні документи, кодекс професійної етики: що ми можемо коментувати, що не можемо.
У нас немає такої свободи висловлювання, як у журналістів чи в осіб, які займають політичні посади. Тому це не лише моя свідома позиція, це вимоги документів.
– Ваша посада не політична? Ви рік тому саме казали, що це треба змінювати.
– Моя посада не політична, це однозначно. На даний час, я думаю, САП – ефективний інструмент у боротьбі з топкорупцією для нашої країни. За сім років становлення, так, законодавчі зміни потрібні.
– Які?
– Перше – вдосконалення конкурсного відбору на керівника САП. Щоб конкурс проводився максимально швидко, щоб не було тривалого часу, коли САП знаходиться без керівника. Вдосконалення конкурсного відбору і на звичайних працівників.
Важливим елементом є і адміністративна, і процесуальна незалежність САП. Адміністративна – це створення юридичної особи, незалежної від Офісу генерального прокурора.
Процесуальна незалежність – це розширення повноважень. Оскільки в законодавстві є протиріччя стосовно тих же народних депутатів. Вони – суб'єкти розслідування НАБУ, але керівник САП і будь-хто з працівників бюро не може внести відомості до ЄРДР (почати розслідування стосовно депутата може лише генпрокурор – УП).
Звичайно, це сповільнює темпи розслідування кримінальних проваджень саме в цій сфері.
– Сповільнює чому? Тільки тому, що формально треба піти в Офіс генпрокурора?
– Погодження документів має величезний вплив на розслідування. Я не говорю, що нам їх не погоджують, але процес довший, ніж погодження в САП. Оскільки генеральний прокурор не може все охопити і знати, вивчати всі кримінальні провадження.
– Бувають випадки, коли генпрокурор просить вас дати йому можливість вивчити якісь справи? Про таке розповідав попередній очільник САП, коли до нього зверталась генпрокурор і просили його дати почитати топкейси.
– Ні, у нас таких випадків немає. Коли ми погоджуємо клопотання, тоді доповідаємо, обґрунтовуємо. А щоб витребовували кримінальні провадження – такого не було.
– Ви сказали, потрібна й адміністративна незалежність самої САП. У чому її необхідність, якщо, як ви кажете, спротиву немає?
– Вся антикорупційна інфраструктура – НАБУ, НАЗК – вони окремі інституції, повноцінні, незалежні. А ми являємося структурним підрозділом Офісу генерального прокурора. І це сповільнює наш розвиток, на мою думку.
Ми не можемо запроваджувати належне оцінювання тих же самих прокурорів, оскільки воно має поширюватися на всіх прокурорів Офісу. Той же самий документообіг, секретний відділ – це все відноситься до Офісу генпрокурора, це не співробітники САП.
– Я правильно вас розумію, що потреба розширення повноважень – це не про те, щоб уникнути ризиків, які можуть виникати через підзвітність Офісу генпрокурора? А про те, щоб робочий процес був простішим.
– Не простішим. Він має бути ефективнішим. Моє головне завдання на посаді керівника САП – зробити цю інституцію максимально ефективною і максимально незалежною, щоб ніхто не міг на неї вплинути в майбутньому.
– Ви для себе думали, в якому випадку ви готові переступити через публічну нейтральність? Якщо буде перешкоджання на високому політичному рівні, як у справі Татарова, ви готові про це заявляти публічно?
– Такий імовірний сценарій подій краще не коментувати. Я впевнений, що все буде добре, що ми в Антикорупційній прокуратурі досягнемо великих результатів.
– Це не тільки ж від вас залежить, ви ж не у вакуумі працюєте.
– Це залежить від працюючого закону, від професійних дій детективів, прокурорів, суддів. Це результати боротьби з корупцією. І я впевнений, що вони будуть і будуть цікаві.
– На початку року ви говорили, що прокурори САП мало справ передають до суду. Зараз ви такої ж думки? Чи тепер бачите обґрунтованість цих темпів?
– Не можна порівнювати кількість переданих кримінальних проваджень у 2021-му році і в 2022-му році, оскільки певний період часу ми взагалі не працювали. Але я думаю, що кількість направлених справ до суду буде зростати.
Це пов'язано і зі збільшенням штату: зараз триває конкурс, 8 прокурорів ми зможемо добрати. Але, з іншої сторони, 13 працівників, 12 прокурорів і один державний службовець, мобілізовані за власним бажанням, з 24 лютого, вони перебувають у лавах Збройних сил. А це четверта частина нашого штату.
– Чи у вас є конкретна мета, через рік чи до кінця каденції, яких результатів ви маєте досягти? У тих критеріях, які ви самі собі визначаєте.
– Конкретних цифр у мене немає. Одне кримінальне провадження може бути направлене до суду з одним обвинуваченим. А може бути – де 15 обвинувачених, 10 епізодів і сума збитків величезна. Ці кримінальні провадження порівнювати не можна.
Головне – це збільшення ефективності роботи. І максимально зробити САП незалежною. Щоб незалежно від того, хто тут буде керівник, вона працювала і показувала результати. Навіть якщо керівника не буде.
Можливо, навіть щоб ніхто не знав, хто тут керівник. Це не обов'язково має бути якась медійна особа, яка буде ходити на інтерв'ю, шоу і розказувати про те чи інше кримінальне провадження, як іде розслідування, кого допитали, хто що сказав. На мою думку, це навпаки шкодить інституції.
Розмовляла Соня Лукашова
Всі фото Назарія Мазилюка