Владислав Дутчак з "Азовсталі": Українці – європейці, тільки дикі. Ми готові поставити Росію на місце
Під час одного з допитів у колонії Оленівки молодший сержант "Азова", 47-річний Владислав Дутчак відчув себе мимовільним учасником дешевого телешоу. "Експерт", який мав довести зв'язок "азовців" із дияволом, дістав олов'яного солдатика в німецькій формі часів Другої світової.
"Знаете, где мы его нашли? В кабинете Редиса на "Азовстали"!" – тріумфував "експерт" з денацифікації.
"Извините, но у Редиса на "Азовстали" не было "кабинета", – відповідав Владислав Дутчак із позивним "Доцент". – А вообще, я, как человек, родившийся в СССР, могу сказать: любой среднестатистический советский мальчик душу бы отдал, чтобы выменять такого солдатика".
Серед інших "речдоків" був, зокрема, дивний зелений прапор із коричневим хрестом та зеленою окантовкою. Незважаючи на наявність хреста, прапор "експерт" чомусь називав прапором ісламських найманців.
"А ще вони хотіли, щоб я підтвердив, що в "Азові" є сатаністи, які приносять людей в жертву, – згадує Доцент. – Я кажу: "Вибачте, але єдина жертва, яку я бачив, це хлібчик, який наші хлопці-рідновіри на капищі залишали".
Владислав Дутчак – професійний історик. Він підписав контракт із Нацгвардією та читав бійцям лекції з військової історії. Після 24 лютого опинився серед захисників "Азовсталі". Потрапив у полон.
Пропагандисти з РФ намагалися зліпити з нього образ "ідеолога" полку "Азов". Але під час пресконференцій та допитів у Оленівці стало зрозуміло, що Доцент на роль "упоротого нациста" не підходить.
У нього, як і в багатьох у полку, немає татуювань. Він пишається своїм дідом, який захищав Сталінград. У його домашній бібліотеці є навіть російські класики. І Булгакова спалювати на багатті не збирається.
В інтерв'ю "УП" Владислав Дутчак розповів про історичні "дискусії" у полоні, зустрічі з пропагандистами, книги, які видавали читати "азовцям". І про те, як змінився Київ та українці лише за кілька місяців.
Далі – пряма мова.
Дивовижні
Що мене здивувало після полону більше всього, так це Київ. У моїй уяві він залишався російськомовним пацифістським містом: "А? Чо там? Какая война? Всьо ж нормально!".
Я повернувся, а він такий... (пауза) зосереджений. Бойовий. У-у-у-х! І люди такі, холєра, україномовні! (посміхається) Знайомі, які російською все життя розмовляли, зараз українською говорять. Причому ліпше за мене, тому що я суржикую періодично.
Коли наші хлопці, справжні бійці, тигри, вийшли з полону, почали гуглити новини, дивитися відоси, дуже здивувалися, які у нас крутезні вояки. Як пацани грамотно ведуть наступ. Як вони роблять все на такому ентузіазмі, на гуморі. Весело, хвацько, по-козацьки.
Профі з "Азова" милувалися: блін, хлопці реально круті! Звичайні, здається, "зесики" (бійці ЗСУ – УП), без суперпуперпідготовки, але фантастичні речі витворяють. А ще, ясна річ, всі ці західні "смаколики" не можуть наших залишити в спокої (сміється): "О! І це є? Ніфіга собі! І це дали? Ого! Ех, нам би таке тоді в Маріуполі".
Ще вразило сприйняття "Азова" суспільством. Воно змінилося. Ми попали в цей теплий океан емоцій: "Азов", "Азов", "Азов"! Хлопці кажуть: "Ого! А ми, виявляється, не такі вже дикі націоналісти, як деякі пересічні кияни".
Я спілкувався з людьми, які кажуть на повному серйозі: "Треба російську літературу в макулатуру здавати". Прекрасно їх розумію, поважаю їхні погляди. Але себе особисто ловлю на тому, що застряг десь до 24 лютого. Я-то знаю, що Булгаков – українофоб. Але... (пауза) здавати "Майстра і Маргариту" в макулатуру не хочу. Ну, чесно.
У мене є російськомовна література, яку я потихеньку збирав у минулому, але серед тих книжок немає мотлоху, який я б викинув або спалив. Я так не можу. Втім, розумію, що зараз українське суспільство має право на все. Не хочете бачити пам'ятник Пушкіну? Це ваш вибір.
Знаєте, трошки розпишусь за хлопців з "Азову", хай вони дарують, але вони б'ються саме за те, щоб кожний мав вибір. Як не дико це звучить для російської пропаганди, ми відстоюємо право вибирати. Українці самі будуть вирішувати, якою мовою говорити, що читати або які фільми дивитися.
Не подобається росіянам наш президент – це їхні проблеми. Це – наш президент. Не виправдав надій – виберемо нового. На крайняк знов вийдемо на Майдан.
У своїй хаті своя правда.
Жовті води
Якось так сталося, що переконаним націоналістом я був з пелюшок (посміхається).
В першому класі моєї радянської російськомовної школи у Жовтих Водах один хлопчик сказав: "Плохо, что люди говорят на разных языках. Как бы здорово было, если б все говорили по-русски!". "Да, – вiдповiв я. – И по-укрАински!".
Мій україноцентризм, скоріше за все, виріс з мого україномовного середовища. Багато часу проводив у селі у люблячих дідуся та бабусі. Освічених, дуже привітних, з величезним життєвим досвідом. З ними було неймовірно цікаво. Я насолоджувався тим, що можу спілкуватися з цими прекрасними людьми.
Очевидно, що сильних націоналістичних проявів у Жовтих Водах не було. Місто доволі специфічне: такий собі невеличкий центр радянської атомної промисловості. Туди приїжджали працювати фахівці з усього СРСР. Місто дійсно підпорядковувалось Москві, на рівні фінансування й управління.
Але на підприємствах серед пролетаріату були переважно місцеві, які зберігали зв'язок з отим "аграрним світоглядом": всі ці дачки, городи, присадибні ділянки, вихідні у рідних в селі. Тому в Жовтих Водах до 90-х були доволі сильні настрої українства, я б так сказав. Багато людей відчували цей зв'язок.
Ви не уявляєте, яка була буря серед отой публіки, любителів "руского міра", коли за незалежної України в Жовтих Водах вирішили поставити пам'ятник Героям визвольної війни (Хмельницькому, Сірку та Кривоносу на конях – УП).
"Ой! Такий класнючий парк у нас. Навіщо тут ставити це? Давайте краще десь за містом", – казали вони.
На мій погляд, прекрасний пам'ятник. Тим більше, що Іван Богун виступав проти підписання Переяславської угоди, а потім воював проти московитів. І вулиця Богуна у нас з'явилася. Замість вулиці Ворошилова.
Цей пам'ятник, немов магніт, об'єднував навколо себе патріотичних жовтоводців. Біля нього збиралися на різні свята.
Був ще один такий маркер, який відрізняв патріотів, українофілів чи націоналістично налаштованих містян. Вони не говорили, як інші: "Встречаемся возле трех коней" (сміється). Тобто для люмпенізованих громадян це був такий собі пам'ятник коням, а не героям визвольної війни.
Я завжди акцентував увагу учнів на тому, кому цей пам'ятник. Це навіть був такий вхідний тест на перших заняттях: спитати у них, дізнатися, що кажуть у сім'ї, які там погляди.
Але в процесі спілкування все можна виправити (посміхається). І до дитини дійде усвідомлення величі наших предків.
Туга та радіо "Маяк"
Якщо б треба було описати одним словом полон, то це було б слово... (велика пауза) "туга" (в цей момент за вікном чутно радісний гомін дитячих голосів – УП). Це слово містить так багато всього, але б я не сказав, що там була безнадія.
Нам постійно намагалися нав'язати думку, що ми нікому не потрібні, що "київський режим" нас забув. Що нас хочуть позбутися як свідків чогось. Я в це не вірив.
Там, у колонії росіяни вивісили "брехунець" (посміхається), люди старшого покоління знають, про що я (абонентська радіоточка – УП). Спочатку він транслював радіо "Маяк", це було щось шедевральне. Десь 90% – новини з полів, наче ми в минуле потрапили: про те, скільки врожаю зібрали, з подяками Владіміру Владіміровичу від агрономів.
Цим "Маяком" вони нас труїли десь місяць. Навіть їм набридла ця брєдятина, і вони поставили "Дорожнє радіо" з місцевими новинами від "ДНР", де розповідали про злочини "укронацистів" та перемоги "ополченців". Про те, як за один ранок збили п'ять "байрактарів" та таке інше.
Розповідати нам про те, що Київ вже окупований чи ЗСУ розбиті, було марною справою. По-перше, ще на "Азовсталі" було очевидно, що столицю відбили, росіяни відійшли. І вже на Харківщині серйозно наші відтіснили ворога.
По-друге, ми ж знаходились безпосередньо на лінії фронту. Росіяни постійно били від стін колонії, ми чули ці "виходи" та чули у відповідь нашу арту. Це означало, що лінія зіткнення якою була, такою і залишається.
Одного разу мене запитала російська журналістка: "А что такое для вас укрАинская нация?". – "Велика сім'я", – кажу я. – "А на что она похожа?". – Я відповідаю: "На наш полк".
"Бог з вами, – продовжую. – Які ж ми расисти, нацисти? У нас в полку різні національності є. Кримські татари, угорець, росіянин, білорус, азербайджанець, вірмен, грузин".
Ми сповідуємо різні релігії: від рідновірів до мусальман, греко-католиків, православних – як УПЦ, так ПЦУ та атеїстів. У нас є люди різних політичних поглядів, конфесій та національностей. Але всі вони – українці. Спаяні єдиною ідеєю – захисту рідної домівки. І все це не відкидає окремішності кожного, ми самість не забираємо. Грузин? Прекрасно, що грузин!
І вся ця їхня пропагандистська парадигма розвалювалася на моїх очах.
Хорунжий. Самовидець
Російська пропаганда намагалася зліпити з мене образ "ідеолога "Азову", але це не так. І коли я їм це казав, я не брехав. Я читаю бійцям лекції з військової історії світу та України. Підписавши контракт із Нацгвардією, я не можу нав'язувати якусь ідеологію. Я вже не є членом жодної політичної партії або організації.
Єдина ідеологія, яка може бути в нашому професійному війську – українська державність. Захист територіальної цілісності та незалежності. Все.
Пропагандисти хотіли викликати в мене перед камерами почуття провини: "Вы промывали мозги молодежи! И теперь вот ваша студентка попала в ад!".
Мова йшла про Пташку. Але, по-перше, вона не була моєю студенткою. По-друге, казав я, вона – доросла людина. Це її свідомий вибір. На що "журналістка" продовжувала: "А вы бы своего ребенка на войну послали?".
"Чекайте, – кажу. – Моїй доньці всього 11 років. Мені дуже б не хотілося, щоб вона воювала у майбутньому. Але якщо б зробила такий вибір, я б змирився та підтримав її".
Якщо чесно, я взагалі проти, щоб жінка брала в руки зброю. Це – моя світоглядна позиція. Не тому, що я вважаю, що жінки не можуть воювати, ні! Наші жінки все можуть. Просто я занадто люблю жінок, щоб їх втрачати, розумієте?
Я би не називав себе учасником оборони "Азовсталі" та Маріуполя. Безпосередніми учасниками тих подій є хлопці, які, ризикуючи власним життям, робили смерть ворогам. Подвиг їхній просто неоціненний.
Я – не боєць, не професійний військовий. Але я можу спілкуватися з людьми, підтримати. В мене є емпатія, я можу поговорити. Можу записати в себе в голові все, що відбувалося, щоб потім все те відтворити.
В полоні в мене було кілька спроб щось зафіксувати. Завуальовано, в манері есеï, не вказуючи позивних, позицій. Хлопці ділилися зі мною спогадами, про сім'ї розповідали, їм треба було виговоритися. Часу багато, а всередині накипіло.
Я просто сидів, слухав. А там стільки класних життєвих сюжетів, які хочеться зафіксувати. Писав я олівцем, тезисно, ключовими словами. Але черговий "трус" ("шмон" – УП) – і в тебе ці записи забирають. Тоді я брав книжку та намагався щось писати поміж рядків.
Білогвардійці, червоні та "фамільне срібло"
Якщо шукати аналогії в історії українських визвольних змагань, то такого, що відбувалося на "Азовсталі", в минулому не знайти. Така кількість, така концентрація професійних військових на такій невеликій ділянці! Це – по-перше. По-друге, у нас ніколи не було таких запеклих, впертих вуличних боїв, як у Маріуполі.
Якщо шукати аналогії в світовій історії, то перше, що приходить на згадку – Сталінград. Одна жіночка, Наташа з НТВ, так вона представилася, з такою патетикою казала мені: "Да какое вы имеете право говорить о Сталинграде?!" (посміхається).
Тому що мій дід учасник оборони Сталінграда – ось чому. Він брав участь у самих жорстоких боях, на тракторному заводі. Я пишаюся ним. Як людиною, як воїном.
"А как бы отнесся ваш дед, который воевал против нацизма, к тому, что…", – продовжувала вона.
Знаєте, мій дід дуже б здивувався, що Росія напала на Україну. Та, напевне, сказав би: "Молодець, внучок, захищай батьківщину!".
В полоні було багато дискусій на історичні, ідеологічні теми. Мене, звичайно, хотіли переконати. Ще вони хотіли зрозуміти, чому я такий. Чому ж російська пропаганда, на яку витрачають шалені гроші, на українців не діє.
Там бували різні люди. Журналісти, які, ясна річ, є пропагандистами, а не журналістами. Вони приїжджали в Оленівку з чітким завданням – показати "упоротого нациста". В їхній уяві – це людина, яка зігує, вся в татуюваннях та не дуже розумна.
В мене татуювань нема (посміхається), в дискусіях я наводив контраргументи, намагався поводитися так, щоб не втратити обличчя ані перед собою, ані перед опонентом. Тому для пропагандистів я став не дуже цікавим.
Там різні є (на допитах – УП): може бути "денеерівець", людина з ФСІН (ФСВП Росії – УП), Слідчого комітету, з ФСБ. Ідеологічно можуть бути умовні "білогвардійці", імперці. А можуть і "червоні".
Один сказав, що Україна – це його "фамільноє сєрєбро". Така була метафора. Я ще б зрозумів, якщо б то був росіянин. Але ж це був мій землячок з Дніпропетровської області. Майже мій колега. Як він сам казав, влітку 2014-го мав захистити кандидатську з юриспруденції. Але він, так розумію, тепер "слідчий ДНР".
Треба віддати йому належне, він не найманець, ідейний. Свято вірить у свою правоту. Коли мене до нього викликали, цей допит переріс фактично в дискусію. Йому була цікава моя думка як науковця. Він себе називав пасіонарієм та намагався мені довести, що ми з ним "русскіє".
Траплялися прям добре підготовлені. З такими цікаво спілкуватися. Приїхав якось Олександр Дюков, публіцист, член Російської академії наук. Що він в Оленівці робив? Мабуть, знімав щось про нацистів. Звичайно, він ідеологічно заангажований, але він історик. Він знав, на яку я тему кандидатську захистив, які в мене монографії були.
"Чапаєв" та люди з чистою совістю
Коли ми заїжджали в Оленівку, я віз з "Азовсталі" сім книжок. Але на вході в колонію їх відібрали. Залишили лише "Повсталі світи" Вілсона.
Спочатку це була єдина книга в нашому кубрику, який ми потім називали "курінь". Не камера, а курінь. Тому що старший у нас був курінний, батько отаман. Прекрасна людина, чекаю з нетерпінням, коли він вийде.
На перших допитах питали, чи є в мене якісь прохання. Просити у ворога щось неправильно. Але ж я не казав: "Гражданин начальник, дайте сигарет, конфет, шоколада, мармелада. Корзину печенья и бочку варенья". Я просив собі та хлопцям книжок почитать.
Якось один офіцер ФСБ, якому цікаво було зі мною поговорити, приходить з двома книгами Олеся Бузини, питає: "Зачем вы его убили?". Я кажу, ми його не вбивали. Це не до нас. Мені, кажу, взагалі було б цікаво з ним дискусію вести десь у студії, а не вбивати.
"Хорошо, візьму почитати, – продовжую я. – Але якщо ви даєте нам українофоба Бузину, дайте мені ще українофоба Булгакова". Ви ж хочете привити нам любов до російської літератури? Дайте Толстого, наприклад. Але не Льва, а Олексія – він більш цікавий. "Гіперболоїд інженера Гаріна", "Ходіння по муках".
Ефесбешнік бачив, що я не такий вже "упоротий нацист", як йому хотілося б думати. А мені було зрозуміло: ага, зараз не будуть бити, хочуть поговорити, тому що їм цікаво.
Мені видали десь сорок книжок. Почуття гумору зрозуміле. Наприклад, дають тобі "Загибель Третього Рейху" – тролінг такий. А ми беремо та читаємо, треба ж чимось зайнятися. Там в тій книжці рецензентом виступає якийсь член Академії наук, який з перших абзаців нацистів із фашистами плутає – ось такий рівень науковця.
Або отримуєш щось типу "Люди з чистою совістю", про героїчних партизан, які з "біндеровцами" воюють. Ну, що? Пацани читають, ржуть. Або "Чапаєв" Фурманова, або "Молода гвардія" Фадєєва… І ось я спостерігаю, як якийсь "упоротий нацист" читає "Чапаєва".
Були кумедні моменти, на межі фолу. Один якось заходить, питає суворо: "Что это такое?". "Читаю про вашу історію", – відповідає наш боєць. "Молодець!" – каже той. А там був "Чингісхан" Яна.
Якось передали нам брошури з тією статтею Путіна 2021 року ("Об историческом единстве русских и украинцев" – УП). Вони, схоже, хотіли смикнуть хлопців та поспілкуватися про це.
Я взяв одну брошуру, розписав всю олівцем. Ми пройшли по пунктах, розібрали з контраргументами. Підготувались до дискусії, в тих межах, які не загрожували б, так би мовити "фізічєскім воздєйствієм". Але хлопців так і не викликали.
Нова реальність
Сьогодні ми виконуємо завдання, які не судилося виконати під час визвольних змагань сто років тому. З набуттям незалежності історія циклічно дала другий шанс, сказала: "Так, українці, ви погано робили домашню роботу. А ну, переробить!". А ми: "Та блін. Та нє". Пройшов час і сусіди скажені знов на нас напали. І тут вже укранці сказали: "Ну, добре. Зробимо!".
Українство сформовано. Вже виросло покоління людей, які усвідомлюють себе українцями. Там, в полоні, мені намагалися довести, що Грушевський – агент австрійського генштабу. Та хай він буде хоч тричі агент, якщо так їм хочеться! Але українська нація та держава з визнаними кордонами склалися.
Як ми можемо погодитися з тим, що ми не маємо право на окремішність, на нашу самість? Проблеми будуть, доки росіяни не визнаватимуть за нами право бути іншими. Доки вони будуть вважати нас "одним народом".
В полоні я питав: "Нащо вам війна ця була потрібна? Ви ж могли купити любих наших політиків, в принципі. Вони у нас в переважній більшості були продажні".
І вони їх купували всі ці роки, а потім вирішили переламати націю через коліно. Нав'язати свою парадигму. Але ж українці органічно таке не сприймають. Коли їм щось нав'язують, вони починають бунтувати. Починається Майдан.
Не знаю, чи готовий Захід у цей момент історії нарешті поставити Росію на місце, але українці однозначно готові.
Нещодавно я спілкувався з одним із польських легіонерів. Кажу йому: "Друже, ми ж такі, як ви. Ми – європейці. Тільки дикі". Ми постійно живемо на фронтирі, на цьому кордоні з Диким полем.
Давайте так, без образ, я можу сказати в контексті мого націоналістичного, або правоконсервативного світогляду, що європейська дитина зараз може дозволити собі дуже багато речей. Вона може розбиратися, умовно, в 60-ти видах гендерів. Вивчати, як ставитися до них з повагою, як їх відрізняти і таке інше. Все це добре.
Але українській дитині на декілька десятиліть вперед набагато корисніше вміти збирати й розбирати автомат. Надавати першу медичну допомогу. Ось це у нас зараз об'єктивна реальність, через такого нашого сусіда.
Я бачу, що цю нову реальність українці потроху почали сприймати. По Києву йдеш, тривога лунає, а кияни спокійно у метро спускаються, пісні там співають (сміється).
Ця війна розставила пріоритети в суспільстві, зцементувала його. Ми зрозуміли, що є однією родиною, де один за всіх та всі за одного. Це становлення української нації буде завершено, на мій погляд, під час цієї визвольної війни. Останньої нашої визвольної війни, сподіваюсь.
Становлення нації завершиться, коли ми нарешті будемо не тільки вільною територією, а й вільними в собі. Коли остаточно відкинемо всі ті кайдани, які нас сковували останні 30 років, які тягнули постійно в минуле.
Сьогодні ми вже почали рухатися вперед.
Євген Руденко, Дмитро Ларін, УП
УП 100. Поза межами можливого
"Українська правда" представить свій другий в історії рейтинг лідерів — сотню українців, які роблять найбільший внесок в незалежність та майбутнє України.
