Ми на Заході повинні були визнати, що з Путіним не можна домовлятися − Маргарет Макміллан
"Ні, це не кадри з нового фільму Сема Мендеса про Верденську битву чи Сомму. Це окопи під Бахмутом Донецької області, які українська піхота вже кілька місяців утримує під шквальним вогнем рашистів" − таким твітом з нагадуванням про битви Першої світової війни супроводжується апокаліптичне відео, викладене Міністерством оборони України.
"Історія ніколи не повторюється, але часто римується", − казав Марк Твен.
Саме таким римам із сучасністю канадська історикиня та письменниця, професорка Оксфорда та університету Торонто Маргарет Макміллан присвятила більшість своїх книжок.
Ідея найвідомішої з них з'явилася, коли британський видавець запропонував їй розгадати одну з головоломок історії − хто і чому розв'язав Першу світову в липні 1914-го. Війну, яка почалася з убивства в Сараєві ерцгерцога Франца-Фердинанда, яку всі розраховували закінчити "до Різдва" і про яку через рік гірко жартували: "Ви бачили сьогоднішній заголовок?: "Ерцгерцог знайдений живим: війна − помилка"".
Першою реакцією Макміллан було "ні" − на той час лише англійською було опубліковано 32 000 статей і книг про Першу світову війну. Але згодом ідея її зачепила. "Якщо ми не можемо визначити, як стався один із найважливіших конфліктів у історії, як ми можемо сподіватися уникнути ще однієї такої катастрофи в майбутньому?" − питала себе вона.
Маргарет Макміллан розповіла "Українській правді", які головні уроки історії ХХ століття не засвоїв Путін, який час сьогодні показує символічний годинник Судного дня і що може поставити крапку у війні в Україні.
Наша розмова пройшла в рамках Lviv BookForum, в якому Маргарет Макміллан також взяла участь. Її дискусію з Ярославом Грицаком та Сергієм Плохієм можна подивитися за цим посиланням.
"Західні лідери надто довго вважали, що можуть мати з Путіним справу"
− Ви писали, що Першу світову війну спричинила низка помилок, хибних припущень і висновків всіх сторін. Які помилки призвели до 24 лютого 2022 року?
− Це те, що траплялося в історії неодноразово, коли правителі великих держав вирішували розпочати війну, ґрунтуючись на припущенні швидкої і легкої перемоги.
Путін думав, що вони будуть у Києві за три дні. У них був маріонетковий уряд, готовий прийти до влади, їхні офіцери мали парадну форму в багажі. Через три дні Україна була б російською, і світ мав би це прийняти. Все склалося по-іншому.
– А якщо говорити про помилки Заходу?
– На Заході рахували кількість гармат, танків, літаків, військових. На що не звертали уваги, то це на речі, які важко виміряти. Приміром, на корупцію в російській армії, що зробила її менш ефективною.
Зараз ми знаємо, що управління збройними силами Росії – це їхня слабка ланка. Жорстка ієрархія не заохочує ініціативу. Їм не вистачає, як ми кажемо англійською, унтерофіцерів. У них на місцях не вистачає сержантів і капралів, які могли б надихати та організовувати військо.
На відміну від українців росіяни не знають, за що воюють. Багато з них у лютому навіть не знали, що йдуть на війну, вони вважали, що це навчання. Такі речі важче виміряти або передбачити, аніж підрахувати кількість танків.
На Заході також не врахували моральний дух українців, які об'єдналися як, можливо, навіть самі не очікували.
Ще одна помилка − західні лідери надто довго вважали, що можуть мати з Путіним справу. Одного разу я чула його виступ у Торонто. Всі казали тоді: він звучить переконливо, він хоче працювати із Заходом.
Ми повинні були прокинутися деякий час тому, аби побачити, яким він є насправді. Але на Заході занадто довго вірили в те, що, якщо ми зможемо співпрацювати з Росією, якщо зможемо торгувати з Росією, якщо зможемо наблизити Росію до решти світу за допомогою економічних та інших зв'язків, рано чи пізно виникнуть хороші стосунки.
На Заході не змогли усвідомити, наскільки безжальним є Путін. Треба було подивитися, що він зробив у Чечні. Сирія була найжорстокішим прикладом того, на що він здатний. Ми повинні були визнати, що з ним не можна домовлятися.
− Ви аналізуєте передумови виникнення воєн. Чи не вважаєте ви, що великої війни сьогодні можна було б уникнути в разі жорсткої відповіді Заходу на окупацію Криму 2014-го?
− Завжди легко озирнутися в історію і побачити, де ми повинні були щось зробити інакше.
Те ж саме було перед Першою світовою війною – європейські держави могли б зробити більше, щоб спробувати заспокоїти одна одну. А перед Другою світовою навпаки – демократії надто довго намагалися заспокоїти Гітлера, Муссоліні та японських мілітаристів.
Я думаю, багато факторів зійшлися в 2014-му. На Заході було немало тих, хто з розумінням сприйняв аргумент Путіна, що Крим історично був частиною Росії. Сполучені Штати не були готові до війни. Вони мали проблеми в Іраку й Афганістані та сподівалися співпрацювати з Росією, щоб спробувати вирішити ці проблеми. На Заході було занепокоєння щодо нового уряду в Україні після Майдану, з приводу корупції. Ви, напевно, можете згадати й інші фактори.
Звісно, у ретроспективі ми можемо сказати: так, треба було реагувати жорсткіше.
− Для мене, як для кримської татарки, боляче чути про те, що псевдоісторичний наратив "Крим історично належить Росії" все ще беруть до уваги на Заході. Крим був анексований Російською Імперією у XVIII столітті. Так само дивно чути про "російський Донбас", історія якого нібито починається з індустріалізації радянських часів. Тому що Донбас індустріалізували європейці − бельгійці, англійці, французи та американці.
− Важливо знати історію − зокрема й для того, щоб ви могли кинути виклик стереотипам. Можна без кінця повертатися до того, що відбувалося в VII столітті і ламати з цього приводу списи, але я вважаю, що насправді важливо те, що відбувається зараз.
Українці усвідомили і дали зрозуміти під час референдуму 1991-го, що переважна більшість із них не хочуть бути частиною Російської імперії. Навіть якщо залишити осторонь справи минулих століть, я вважаю, що найважливіше в історії − це право народів на самовизначення.
− Ви писали про тих, хто був на фронті Першої світової: "Багато хто перебував під впливом вимог мужності та честі − і це не дозволяло їм відступати або проявляти слабкість". Нинішня ситуація нагадує вам те, що відбувалося понад століття тому?
− Так, я часто думаю про дивовижну, принаймні для сторонніх, здатність українців сьогодні воювати, і воювати дуже ефективно.
Також я згадую, що коли розпочали війну влітку 1914-го, всі вважали, що вона швидко закінчиться. "До Різдва повернемося додому", − відома приказка солдатів тієї війни. До Різдва ніхто додому не повернувся, війна тривала чотири роки.
– У своїй книжці "Війна, яка покінчила зі світом" ви пишете, що всі ключові рішення, які штовхнули Європу до Першої світової війни, ухвалені вузьким колом осіб, і всі вони були чоловіками. Чому ви робите акцент саме на цьому? Якби в політиці того часу та й зараз було більше жінок, це могло б змінити ситуацію?
– Багато молодих читачів сьогодні не мають уявлення, що в 1914 році в політиці домінували чоловіки. Жінок на керівних посадах майже не було, якщо не говорити про тих, хто успадкував свою посаду, приміром, королеви. Тому я акцентую на цьому увагу в книзі.
Щодо припущень на рахунок того, що жінки менш войовничі, ми не маємо достатньо доказів цього. Катерина Велика вела війну дуже-дуже успішно. Марія Терезія з Австрії розв'язала війну. Маргарет Тетчер відповіла на аргентинську агресію на Фолклендських островах.
Думаю, що жінки на керівних посадах поводитимуться так само, як чоловіки, і робитимуть те, що, на їхню думку, сприятиме інтересам власних країн.
"Путін не захоче покінчити з війною, поки не зазнає військової поразки"
− Відтоді як Путін зацікавився історією, він, здається, остаточно втратив зв'язок із реальністю. Які, на ваш погляд, головні уроки історії ХХ століття він не засвоїв?
− Якщо історія здатна чомусь навчити, один із її уроків − ви повинні розуміти якомога більше про тих, з ким маєте справу.
Путін був впевнений, що в Україні існує корумпована нацистська влада, а українці, обдурені своїми злими лідерами, зустрічатимуть росіян як визволителів.
Він не розумів, що насправді існує українська нація, бо не хотів у це вірити. І я думаю, що це одна з речей, яка його шокувала.
Інший урок − якщо ви вступаєте у війну, ви повинні мати певні цілі і знати, як з неї вийти. А цього в Путіна немає. Його цілі постійно змінюються, а його пропозиції щодо переговорів є абсолютно нереалістичними.
І це також урок про небезпеку ізоляції. Він і до того був ізольований, а потім два роки провів у параної через ковід.
Думаю, якби я щось радила диктаторам, я б попередила їх про те, що ізоляція рано чи пізно призводить до поганих рішень.
− В основі диктатур ХХ століття була ідеологія − в Німеччині, СРСР, Китаї. Чи можна вважати ідеологією аматорські історичні маніпуляції Путіна?
− Коли просувають якусь ідеологію, завжди складно зрозуміти, наскільки люди насправді вірять в те, що говорять, або це стається через їхню вмотивованість особистими інтересами.
В Німеччині 1930-х багато хто приєднався до нацистської партії, тому що це був для них шанс зробити кар'єру. Але в основі, думаю, були справжні "віруючі", включаючи Гітлера, Геббельса, Гіммлера. Для них ідеологія була на рівні релігії, в ім'я якої вони були готові знищити себе, свої родини та Німеччину.
Люди завжди готові вмирати, вбивати інших і робити жахливі речі заради ідеї − чи то іслам, чи то християнство, чи це націоналізм, будь-що.
Завжди є ті, хто намагатиметься використовувати ідеологію з чистого цинізму. Є лідери, які грають на тому, що, на їхню думку, хочуть люди.
Дональд Трамп був демократом більшу частину свого життя, але зрозумів, що може просунутися далі, будучи республіканцем. Наскільки він справді поділяв республіканські погляди і християнські ідеї? Це людина, яка тримала Біблію догори ногами. Одного разу його запитали: "Яка ваша улюблена книга?". І він сказав: "О, вони всі мені подобаються". Про християнство він майже нічого не знав. Але вважав, що може зіграти на тому, у що вірило багато людей.
В оточенні Путіна є багато людей, для яких ідеологія, всі ці розмови про "великий духовний народ" − лише спосіб заробити багато грошей і досягти успіху. Вони заробили свої статки завдяки йому, залежать від нього.
Щодо самого Путіна, ми можемо лише здогадуватися, "грає" він на ідеології чи справді вірить в те, що говорить.
Але незалежно від цього, він не може зараз відступити. Для нього надважливо, щоб його вважали сильним лідером – пам'ятаєте усі ті кадри, на яких він вбиває тигрів, пірнає чи що завгодно. І тому визнати свою помилку йому дуже важко.
− Війна в Україні – відповідальність Путіна чи відповідальність росіян? Хтось із них підтримує її своїми діями, хтось мовчанням, протести мають точковий характер і не є проблемою для влади.
− Це складне питання. Цілком зрозуміло бажання покарати тих, хто винен у війні, хто віддавав злочинні накази. Але як можна покарати цілий народ, якщо не перетворити країну на гігантський табір, що мені здається нереальним.
Протягом тривалого часу росіяни або не бажали, або не могли знати, що насправді відбувається, через зникнення незалежних медіа в Росії, посилення контролю з боку влади над соціальними медіа. Багато хто повірив, що це була "спеціальна військова операція", яка не має жодного впливу на їхнє життя. Вам може бути важко пробачити це, але досить часто люди просто хочуть продовжувати життя.
Кількість тих росіян, хто виїхав за кордон, дуже значна, не тільки зараз, але й раніше. Вони відчувають, що Росія – це їхня країна, хоча не схвалюють її керівництво. Я думаю, вони розділені, як були розділені німецькі біженці під час Другої світової війни щодо того, чи варто їм публічно критикувати країну, з якої вони прибули. Знову ж таки, це не для того, щоб захищати цих людей, а для того, щоб спробувати пояснити мотиви їхньої поведінки.
Думаю, що в довгостроковій перспективі буде інша Росія та інші її відносини з сусідами. Але це станеться не скоро. Поки йде війна, цього не буде. А коли закінчиться війна, ще довго буде відчуття гіркоти. Я маю на увазі не лише Україну, хоча, звісно, насамперед Україну.
Але я думаю, що інші сусіди Росії відчують те саме. Країни Балтії ніколи не довірятимуть Росії, принаймні, протягом поколінь. Грузія, кавказькі республіки дуже підозріло ставитимуться до Росії.
Але ми маємо сподіватися, що все може змінитися. Країни змінюються, люди змінюються, ми бачили, як колишні вороги стали друзями. Німеччина та Франція сьогодні стали центром Європейського Союзу та європейської спільноти. Це було б важко передбачити в 1945 році після багатьох років ворожнечі та боїв у двох світових війнах.
Але для цього знадобиться багато роботи, великі інвестиції, багато дій з обох сторін. Зараз про це важко думати, але в якийсь момент бої припиняться і доведеться знову спробувати будувати якийсь світ.
− Навіть найжахливіші війни закінчуються миром або, можливо, замороженим конфліктом. Яким ви бачите коридор, що покладе крапку в цій війні?
− Я не думаю, що Путін захоче покінчити з цим, поки не зазнає військової поразки. Він продовжує стверджувати, що анексія східної частини України і референдуми, які він провів, це законна дія. При цьому Росія не контролює територію, яку вона вважає своєю частиною.
Поки він не зазнає поразки на полі бою, він не захоче вести переговори. Цілком можливо, що Китай, Індія, Туреччина будуть тиснути на нього. Але з попереднього досвіду, тиск робить його ще більш войовничим і зухвалим.
Може статися, що поєднання поразки на полі бою і посилення ізоляції Росії змусять Путіна вести переговори. Але я не думаю, що ми вже досягли цієї точки.
Ніхто не може нав'язувати Україні, що робити. Це ваша країна. Ви, безсумнівно, отримаєте поради, але врешті-решт лише український народ вирішуватиме, чи хоче він вести переговори.
"Кожен, хто захоче розпочати Третю світову, повинен подумати про кінець життя на земній кулі"
− Головний дипломат ЄС Жозеп Боррель заявив: "США бере на себе нашу безпеку, Росія і Китай забезпечують наше процвітання − такого світу більше не існує". Чи призведе ця війна до глобальних змін у світі і якими вони будуть?
− Історики погано вміють передбачати майбутнє. Нам, мабуть, не варто бути настільки впевненими, що ми розумніші за людей у минулому. Вони робили помилки. Ми теж робимо помилки.
Деякі з глобальних змін уже відбуваються. Інші захоплять нас зненацька.
Ми бачимо розкручування глобалізації і протекціонізму. Думаю, ми продовжуватимемо спостерігати суперництво між Китаєм і Сполученими Штатами – воно не зникне найближчим часом.
Ми й надалі спостерігатимемо розбіжності в поглядах між глобальним півднем і глобальною північчю. Багато країн у світі, наприклад, африканських, не хочуть ставати на чийсь бік в конфлікті, який зараз відбувається в Європі. Вони сприймають це як щось, що їх не стосується.
Ми, звісно, маємо перспективу економічного спаду, який посилиться через вплив війни на ціни на пальне.
Ми маємо сподіватися, що у нас може бути лідерство, яке впорається з новими викликами, але ми не можемо передбачити, що саме станеться.
− Напередодні 2022 року стрілки метафоричного годинника кінця світу не перевели, залишивши 100 секунд до ядерної опівночі. На вашу думку, чи наблизився світ до апокаліпсису за останні вісім місяців?
− Думаю, так.
Після Карибської кризи було неприйнятно говорити про застосування такої зброї як інструменту війни, за винятком хіба що Північної Кореї, яка є дуже дивною та ізольованою маленькою країною. Путін порушив це правило, як він порушив й інші норми.
Я не бачу користі для Росії від використання ядерної зброї. Якщо Путін застосує в будь-якій формі ядерну зброю в Україні, він завдасть шкоди власному народу так само, як і тим, кого вважає своїм ворогом. Для нього це значний політичний ризик. І цілком може бути, що в такому разі він вже не отримає підтримки з боку Китаю та Індії, це відштовхне їх ще далі.
− "Світ перетворюється на божевільню, якою керують божевільні", − говорив ваш прадід, колишній прем'єр-міністр Великої Британії Девід Ллойд Джордж. У вас немає зараз такого ж відчуття?
– Звісно, коли дивишся на події у сучасному світі, не можеш не засмучуватися.
З 1990-х ми бачимо зростання популізму. З'являються сильні популістські лідери з авторитарними інстинктами, які стверджують, що говорять від імені народу. І тих, хто з ними не згодні, вони не вважають частиною народу. Вони часто звертаються до найгірших сторін людської природи.
Якщо ви подивитеся на частину правого крила в Сполучених Штатах, побачите тих, хто захоплюється президентом Путіним, тому що вважають, що він сильний і дієвий лідер.
Небезпека авторитарних лідерів ще в тому, що вони стають усе більш ізольованими, все більше переконуються у своїй правоті і зрештою роблять жахливі помилки. Думаю, що сьогодні ми спостерігаємо щось подібне.
− Ви вірите в можливість Третьої світової війни?
− Це не питання віри. Чи є така можливість? Так. Є потужні держави з сильним військом, і вони завжди можуть спокуситися його використати.
Але що робить Третю світову війну менш імовірною, ніж Перша та Друга світові війни, то це те, що кожен, хто захоче її розпочати, повинен подумати про кінець життя на Землі. І це може завадити людям робити дурниці.
Севгіль Мусаєва, Михайло Кригель, УП
Переклад Елядіє Мусаєва
