Уроки трибуналу над Мілошевичем. Прокурор Джеффрі Найс про політичний тиск у Гаазі та майбутні суди в Україні
У середині серпня до Києва приїхав Джеффрі Найс – британський юрист, чий досвід сьогодні особливо цінний для України.
Він працює в судах вже пів століття. Як адвокат, прокурор і навіть суддя. У біографії Найса, зокрема, значаться й міжнародні суди та справи воєнних злочинів.
Найвідоміший його кейс – роль прокурора у суді над колишнім президентом Югославії Слободаном Мілошевичем, якого звинувачували у вбивствах, тортурах, геноциді, руйнуванні населених пунктів. Міжнародний трибунал щодо Югославії слухав цю справу близько 5 років, допоки Мілошевич не помер у 2006-му.
Експрезидент Сербії не дожив до вироку. Але поки це – найбільший в історії процес над главою держави.
Крім того, поведінка Мілошевича була чи не найяскравішим прикладом протидії роботі суду. Політик усіляко демонстрував свою зневагу і навіть відмовився від адвокатів.
"Українська правда" поговорила з Джеффрі Найсом про те, як суд і прокурор поводилися зі зухвалим "сербським месником", які уроки може винести для себе Україна, зважаючи на складнощі югославського трибуналу, та чи можливо зупинити воєнні злочини в майбутньому.
Читайте також: Репортаж із судів над путінською бандою. Засновано на реальних подіях
– Містер Найс, ви зараз в Україні. Консультуєте представників влади, прокурорів у розслідуванні воєнних злочинів?
– Я приїхав сюди разом з Інститутом звітності про війну та мир. Мені не платять ані вони, ані будь-хто інший. Я відвідав багато кого з влади, громадянського суспільства і не тільки.
– Наскільки я розумію, ви консультуєте владу стосовно трибуналу для Путіна?
– Я консультував у загальному. І, звісно, трибунал щодо Путіна обговорювався, так.
– Про що вас запитують українські чиновники та прокурори? Що їх цікавить найбільше?
– Важко сказати, що цікавить найбільше людей загалом. Крім того, я й сам визначаю порядок денний, тому що в мене є попередні думки, які мені дуже цікаво перевірити з іншими людьми. І тому іноді буває неспівпадіння на початку, але ви знаходите якісь спільні інтереси.
Що стосується влади, то її, що зрозуміло, найбільше цікавить прогрес у Міжнародному кримінальному суді, спеціальний трибунал щодо агресії, інші варіанти відповідальності перед українським законом та справа щодо геноциду, розпочата в Міжнародному суді ООН.
Мені особисто було цікаво дослідити, як сприймається думка, що всі чи хоча б якомога більше судових процесів мають бути проведені в Україні українцями та українською мовою. З моєї точки зору, це найкращий підхід.
Серед тих, з ким я спілкувався, поширена думка, що суд в Україні неможливий, оскільки країна дуже корумпована. Судова система, юристи та влада корумповані.
Я не можу знати, правда це чи ні. Але такою була відповідь.
Доволі сумно чути таку відповідь у той час, коли ви робите успіхи в очах міжнародної спільноти та успішно займаєте позиції морального авторитета.
Всі хочуть зустрітись із вашим президентом, сфотографуватися, потискаючи йому руку як, без сумнівів, найбільш шанованому політику планети. Ви воюєте з росіянами, тоді як НАТО на це нездатне.
Ще один спосіб, як бути моральним авторитетом – це судити своїх власних солдатів за їхні злочини, а не лише переслідувати росіян.
– Чи запитують вас українські прокурори про справу Мілошевича?
– Так, звісно. Хоча ця справа вже дуже давня – це було 20 років тому – і дещо застаріла. Незважаючи на це, люди питали мене про неї.
Є деякі паралелі та характерні риси процесу над Мілошевичем, які можуть бути чутливими для людей в Україні і їх може бути важко прийняти. Однак їх потрібно мати на увазі.
Мабуть, найважливіше те, що міжнародні процеси, суди, трибунали, судді, прокурори тощо несуть за собою міжнародний тиск і упередження. І з цим вам потрібно бути обережними.
Наприклад, у справі Мілошевича я намагався на межі своїх можливостей зберегти прозорість, я знав про внутрішній та зовнішній політичний тиск. Було важко, а часом і неможливо, вчиняти так, як я хотів.
І це підсилює мою загальну думку, що потрібно залишати все в Україні, якщо це можливо. Хоча головна причина в тому, що це українська проблема. Це війна, яка йде на вашій території, тому що ваш сусід вторгся до вас.
Тож чому ви хочете передати рішення цієї проблеми в руки комусь ще? Це ваша проблема, ви краще з нею впораєтеся.
Це один із уроків, які ви можете засвоїти з суду над Мілошевичем.
Ви також можете вивчити судову систему, яка зветься змагальною. Вона введена в США, а також у Міжнародному кримінальному суді та міжнародних трибуналах, наприклад, у трибуналі щодо Руанди. Це англійська змагальна система, введена через культурний імперіалізм.
Але це може бути повністю неправильна система для судів щодо воєнних злочинів. Немає жодних доказів, що вона правильна. Одна з проблем – у тому, що ця система потребує багато часу і дозволяє учасникам користуватись значною суспільною увагою, щоб просувати свої версії подій. І якими би дурними та нереалістичними ці версії не були, їх доводиться вислуховувати.
Ми маємо зі значною обережністю дивитись на міжнародні процедури кримінального судочинства і ретельно вивчати їх перед тим, як просто щоразу використовувати.
– Що найважче було доводити на трибуналі щодо колишньої Югославії, які злочини?
– У загальних словах – складність полягала в тому, щоб довести зв'язок між Мілошевичем, який був президентом Сербії, й тим, що відбувалося в Боснії та Хорватії.
Іноді, не дуже часто, були докази, які пов'язували його безпосередньо. Частіше доводилося робити висновки з доказів інших подій, окремих документів тощо.
– Після суду ви критикували головну прокурорку на трибуналі щодо Югославії Карлу дель Понте за те, що вона приховала деякі матеріали. Наскільки публічним має бути правосуддя над воєнними злочинами?
– Проблема з місіс дель Понте полягала в тому, що вона як прокурор є вихідцем із зовсім іншої, ніж я, системи, де переслідування може бути більш відкритим політичним актом. Тому вона робила певні політично мотивовані речі, з якими я не погоджувався, іноді – абсолютно незрозумілі. Але я мав робити те, що вона казала, оскільки вона була моєю керівницею.
Ви, ймовірно, маєте на увазі її рішення, незрозуміле для мене – приховати від громадськості деякі дуже важливі документи. Вона зробила це всупереч моїм порадам.
До речі, ті самі люди, які привезли мене сюди, з IWPR (Інститут звітності про війну та мир – УП), намагались дослідити це питання. Чому місіс дель Понте приховала від очей громадськості чималі обсяги дійсно важливих документів, які були складені двома мовами й охоплювали близько 10 років зустрічей (Мілошевича з іншими керівниками Сербії – УП).
Причини ж таких дій полягали не стільки у справі Мілошевича, скільки в бажанні уникнути непотрібного рішення у справі щодо геноциду, яка тривала паралельно в Міжнародному суді між Боснією та Сербією. Документи засекретили в одній справі, щоб приховати їх від іншого суду.
Це було важливе журналістське розслідування (Інституту звітності про війну та мир, який досліджував дії дель Понте – УП) у середовищі, де журналісти некритично ставились до того, що робив я і що відбувалося в Офісі прокурора. Тому що журналісти підтримували трибунал і хотіли, щоб він мав успіх. Це хороший мотив. Але він означає, що журналісти не дивились на все під збільшувальним склом, як зазвичай.
Отже, це один із прикладів політичних дій дель Понте. Чому вона зробила те, чого хотіли серби? Звідки мені знати… Вона ніколи не пояснювала.
Можливо, вона дуже хотіла, щоб генерал Ратко Младич та політичний лідер Караджич здалися суду. Цілком хороша мотивація, однак, на мій погляд, недостатня, щоб виправдати втручання в докази в іншому процесі. До того ж, вони так і не здались за її каденцію – їх арештували, коли дель Понте вже пішла.
Отже, це була одна з проблем, які ви отримуєте, коли дозволяєте іноземцям грати роль у ваших справах. Дель Понте – швейцарка, я – англієць, багато прокурорів були американцями.
Я ніколи не дозволяв своєму уряду впливати на мене. Іноді мене намагались обманути, наприклад, надаючи або не надаючи якісь матеріали або відповіді на мої запитання. Мені здається, я розумів, коли це відбувалось, і не дозволяв впливати на мене.
У мене зовсім немає бажання робити те, що скаже мені моя держава. Але ті, хто працює на інші держави, у випадку місіс дель Понте – на Швейцарію, або на себе та свою репутацію, можуть поводитися інакше.
Я не впевнений. Але маю такі підозри.
Читайте також: "Міжнародна система поламана". Британський юрист Філіп Сендс про те, як покарати Путіна за війну в Україні
– Хтось крім держави, наприклад, люди з оточення Мілошевича, намагались тиснути на вас?
– Мілошевич не намагався підмовити мене. Місіс дель Понте успішно підмовили.
– Тож, виходячи з вашого досвіду, ви вважаєте, що прокурор у трибуналі проти Путіна та загалом проти російських воєнних злочинців має бути з України? Чи все ж, можливо, він має бути іноземцем?
– Моя основна думка – все це мають вирішувати українці.
Але чим більше я чую, як люди з України самі кажуть, що їхній уряд і судова система корумповані, тим більше мене це непокоїть. І якщо це дійсно так, я не знаю відповіді на це запитання.
Однак якщо у вас може бути прозора судова влада й уряд, тоді немає причин не проводити суди в Україні, наскільки це можливо.
– Мілошевич у суді поводився нахабно, демонстрував зневагу, проголошував політичні промови, відмовився від адвокатів. Але суд не має права різко реагувати у відповідь.
Коли йдеться про воєнні злочини, суспільство часто може чекати жорсткого ставлення до них. Де межа між справедливим ставленням і помстою? Чи важко прокурору дотримуватись цієї межі?
– Так, було багато таких випадків, я намагався впоратися з деякими з них.
По-перше, Мілошевич був найдурнішим юристом у своєму власному суді. Не тому що він не був розумним. Був дуже розумним, доволі хитрим. Він швидко навчився проводити перехресні допити свідків, чого немає в правовій системі Сербії.
І, як ви сказали, його грубе та зневажливе поводження із суддями та мною сходило йому з рук. Але цей чоловік був абсолютним дурнем, оскільки вважав своїм обов'язком оскаржувати кожного свідка, навіть коли в цьому не було потреби.
Якийсь досвідчений юрист представив би його набагато краще. Це міг би бути, наприклад, суддя Верховного суду Америки у відставці, із сивим волоссям, дуже вихований.
Одного дня він би звернувся до суду і сказав, що має кілька важливих справ в Америці буквально на пару місяців, можливо, винесення кількох рішень у Верховному суді. Тоді адвокат сказав би, що повернеться за пару тижнів, а у цей час його молодший радник поки заслухає під протокол усі докази. А тоді він повернеться заслухати докази причетності Мілошевича до злочинів.
Якби щось подібне сталось на початку суду, ми б опинились у цікавішій та важчій позиції. Мілошевич би виглядав сильним політиком. А ми на початку не мали так багато доказів, які б самі по собі пов'язували Мілошевича зі злочинами.
Однак ми отримали більше доказів у процесі суду. Оскільки Мілошевич проводив перехресний допит кожного свідка, затягуючи розгляд справи. І в той час люди раптом почали надавати докази і підсилювати звинувачення.
Мілошевич був божевільним. Він хотів виглядати хоробрим, грубим тощо.
Система все ще залишається недосконалою для пошуку правди. Але у суддів у справі Мілошевича була важка робота. Оскільки кожне питання можна було оскаржити, і тоді суд зупинявся. Судді в апеляційній палаті не були блискучими.
Тому, я припускаю, судді з обережністю ставились до Мілошевича, терпіли його поведінку.
Була одна деталь, в якій я не зміг переконати суддів. Мілошевичу все дозволяли робити сидячи. Тоді як адвокати мають виступати стоячи. Це зовсім інакша динаміка, інакше розташований мікрофон. Я думаю, що це теж дозволило йому продемонструвати зневагу.
– Мілошевич помер до вироку. Як ви вважаєте, що важливіше: покарання, тобто результат, чи саме встановлення істини під час процесу?
– Я думаю, матеріали справи важливіші за вердикт.
У цьому важко бути впевненим. Тому що багато людей, звісно, дивляться на вирок та вони не читають матеріали.
Не страшно, що він помер. За той час, коли процес дійшов би кінця, зібралась би величезна кількість матеріалів для мого заключного слова. І з тих чи інших причин, зокрема, з обмеженим бюджетом, зі скороченням моєї команди, я не був впевнений, що зможу відпрацювати своє заключне слово якнайкраще.
Однак мені не довелося це перевіряти. Звичайно, я почав писати свою промову, але щодня були нові докази, нові документи, великі обсяги матеріалів.
– Отже, процес важливіший, ніж покарання?
– Ну, ви можете так сказати. Можливо. Я не дам вам відповіді "так" або "ні".
– Виходячи з того, що ви бачили в судах, хто вони – воєнні злочинці? Можете описати цих людей? Які їхні мотиви?
– Це дуже об'ємне питання. Я думаю, історія Мілошевича дає матеріал, над яким ви можете працювати. Він починав своє життя дуже освіченим, він би назвав себе інтелігентом, був закоханий. Він вивчився на юриста, працював банкіром. Був хорошим апаратчиком Комуністичної партії.
Ми вивчали, чи були відомості про те, що він був злочинцем або агресивним, або мав антимусульманські погляди до подій у Косово, звідки все почалось. Ні, не було жодних таких доказів. Він був цілком звичайним югославським комуністом.
Одного дня його керівник у Комуністичній партії, Іван Стамболіч, зробив жахливу помилку. Він раз на рік їздив у Косово, щоб провести партійну зустріч. І він зробив помилку, відправивши Мілошевича замість себе.
Косовські серби змогли висловити свій гнів щодо косовських албанців. І вони зажадали повторного візиту Мілошевича. І, я припускаю, саме тоді він усвідомив, що, використовуючи їхню підтримку, зможе захопити владу. І саме це він зробив.
Пізніше, через десятиліття, у своїй книзі Стамболіч визнав, що він прийняв найгірше рішення, яке тільки міг.
І чим більше Мілошевич стикався з можливістю ухвалювати рішення, тим дедалі більше й більше його спокушала влада, і він користувався силою. Можливо, влада так приваблює, можливо, вона схожа на сп'яніння. І він закінчив тим, що пішов на злочин, розпочавши війну.
Після завершення конфлікту, до того, як Мілошевича затримали, він, як не дивно, вирішив проводити вибори. І Стамболіч заявив, що час повертатись. І знаєте, що з ним сталось?
Одного ранку Іван Стамболіч був на пробіжці, і його застрелила особиста охорона Мілошевича, яка робила для нього брудну роботу під час війни.
Мілошевич став звичайним злочинцем. Хоча починав як поважний бюрократ. У його житті не було якихось нещасть, але була можливість використовувати силу та злочинність. І наприкінці звичайний злочинець вбив того самого чоловіка, який був його наставником.
Ви запитали, що робить людину воєнним злочинцем. Відповідь: хто знає?
Однак подивіться, наприклад, на Сі Цзіньпіна. Його батько був суворим до нього в ідеологічному вихованні. Зрештою, Сі Цзіньпін сам став послідовником ідеології, а тоді отримував все більшу й більшу владу. Зараз він має абсолютну владу.
Як ви дієте, коли отримуєте абсолютну владу? Як ви її використовуєте?
– Звучить так, ніби зупинити воєнні злочини в принципі неможливо.
– Це не так. Але це складно.
Суспільство чітко висловило свою думку через представників в ООН, що ми не хочемо війни. Ми не хочемо, щоб наших дітей чи онуків клали в мішок для трупів або спалювали в мобільному крематорії. А потім наші політики продовжують грати в політичні ігри, нехтуючи чітко висловленим бажанням миру.
– Ви якось писали, що перспектива покарання не лякає потенційних винуватців масових злочинів. І навіть навпаки – коли якийсь злочин вчинений вперше, його повторення стає більш імовірним.
То як ви думаєте, чи існує взагалі шлях, як зупинити воєнних злочинців заздалегідь?
– Якщо ви, зокрема, міжнародна спільнота, успішно караєте воєнних злочинців, використовуєте їх як приклад, тоді це може зупинити майбутні злочини.
Після Першої світової війни кайзер, якого слід було судити й покарати разом з іншими офіцерами, не був відданий під суд. Тоді Гітлер разом із поплічниками спланували очевидні злочини. Їх, схоже, не сильно турбували перспективи трибуналу.
Чи склалося би інакше, якби кайзера засудили після Першої світової? Я не знаю. Але, можливо, це могло би допомогти.
Водночас трибунал над німецьким керівництвом в 1945 році не зупинив геноцид у Камбоджі та Мілошевича в Сербії.
Ми повинні спробувати стримати злочини, засуджуючи злочинців. Ми маємо намагатись зробити світ безпечнішим у майбутньому. Але чи вийде – невідомо.
Соня Лукашова, УП
УП 100. Поза межами можливого
"Українська правда" представить свій другий в історії рейтинг лідерів — сотню українців, які роблять найбільший внесок в незалежність та майбутнє України.
