Звільнена керівниця Amnestу Україна: Звіт про ЗСУ поставив цивільних у ще більшу небезпеку, ніж вони були до цього
"Amnesty International глибоко шкодує про страждання та гнів, які викликав наш пресреліз про тактику ведення бойових дій українськими військовими. Хоча ми повністю дотримуємося своїх висновків, ми шкодуємо про завданий біль".
Цим рядкам вибачення від міжнародної організації передувало кілька днів гучних обговорень, звинувачень із боку профільних українських міністрів та навіть президента.
Скандал розгорівся після публікації дослідження, в якому правозахисна організація заявила, що українські військові, які стримують російську навалу, наражають на небезпеку цивільне населення, створюючи бази і розміщуючи озброєння в школах і лікарнях.
Не дивно, що після публікації релізу Amnesty звинуватили у відпрацюванні російських наративів. Бо саме російська сторона вже кілька місяців виправдовує удари по цивільних об'єктах тим, що там розміщуються українські військові та техніка.
І в результаті цей звіт, що мав на меті захист цивільних, відтепер може використовуватися в якості виправдання й аргументів із боку Лаврова та Шойгу. Висновками правозахисників росіяни відтепер і надалі зможуть виправдовувати руйнування невійськових об'єктів і жертв серед мирного населення.
У відповідь на публікацію скандального релізу про рішення звільнитися повідомила керівниця українського офісу AI Оксана Покальчук. Вона очолювала організацію останні 7 років та є відомою в країні правозахисницею. Оксана кілька разів заявляла, що український офіс не був залучений до підготовки звіту – його готувала кризова команда.
В інтерв'ю "Українській правді" Покальчук вперше з моменту скандалу розповідає, як український офіс усунули від підготовки звіту, чому вона вирішила звільнитися лише через добу після публікації релізу та про хибний підхід до України з боку й інших міжнародних організацій.
– Скандальний звіт Amnesty International вийшов у четвер вранці 4 cерпня. Ввечері, вже після того, як скандал розгорівся, українська команда випустила доволі м'яку заяву. Ти заявила про рішення звільнитися лише за добу. Чому саме такий алгоритм? Чого ти чекала?
– Я насправді не чекала, увесь цей час я працювала 24/7.
Для початку треба пояснити, що таке структура Amnesty International. Це головний офіс, який обслуговує – і на цьому я хочу наголосити – локальні офіси. Це 10 мільйонів людей, і це не перебільшення, активісти по всьому світові – від Чилі до Індонезії. Це люди, які мають різні культурні та історичні бекграунди. І в цьому завжди була сила Амністії.
Коли ми в українському офісі дізналися, що буде пресреліз, я спочатку намагалася працювати на рівні головного офісу, пояснювати контекст, пояснювати, що так не можна, що потрібно показувати дві сторони. Якщо ми звинувачуємо та говоримо, що військові ставили під ризик цивільних, то потрібно як мінімум включати дві сторони та давати право на відповідь, бо це серйозно.
Для мене це нова ситуація, якщо чесно. Тому що до цього головний офіс намагався завжди дослухатися до локальних.
Коли реліз вийшов, усі мої застереження, сльози, доводи до керівництва стали об'єктивною реальністю. І був вибір: або швидка реакція в Україні, або можливість змін на глобальному рівні. Я розуміла, що це, по суті, моя остання можливість, але я хотіла добитися змін в організації. Бо маємо розуміти, що щоби не відбулося, організація буде продовжувати існувати. Бо це велика організація з великою кількістю офісів по всьому світові.
І я взяла собі день для того, щоб проговорити та пояснити цю ситуацію для всіх часових зон, поговорити з представниками по всіх регіонах для того, щоб добитися цих системних змін. Мені здалося, що це набагато краще, ніж емоційне рішення, яке б в Україні точно всі сприйняли краще.
– Чи вдалося чогось добитися від локальних офісів?
– Тут важливо пояснити, що усі міжнародні організації завжди показують та вивчають дві сторони конфлікту. Але при тому застосовують один критерій для всіх. Умовно кажучи, міряють всіх однією лінійкою. Спочатку Україну поміряли, потім Росію, потім Сирію.
Проблема в тому, що це так не працює, бо без включення в локальний контекст неможливо зрозуміти, чи було це порушення чи його не було.
І мене обурило в перший день скандалу абсолютне небажання головного офісу чути. Генеральна секретарка в перший день у відповідь на звинувачення назвала усіх ботами та тролями.
Тут потрібно ще раз пояснити, аби розуміти, що таке Амністія. Це рух, це мільйони людей, які безкоштовно працюють на захист прав людини по всьому світові. І голова руху, який побудований на активізмі – а ця хвиля обурення саме і була таким активізмом, – вона цього не просто не розуміє, вона цих людей ще і принижує.
Після моїх розмов та пояснень із регіональними офісами, які у нас мають назву секції, ситуація дуже сильно змінилася. Секція за секцією в різних країнах виходять з позицією, що вони не погоджуються з цим релізом, вони кажуть, що він був односторонній.
На даний момент таку заяву вже зробили Нідерланди, і це велика частина бюджету організації. Також я знаю, що деякі заяви ще готуються, зараз іде велике обговорення всередині організації, і воно матиме наслідки. Мені дуже шкода, що мені, на жаль, не вдалося нікого переконати в Африці.
І що ще важливо, що всередині організації почалися зміни. Це дослідження завдало величезної шкоди для моєї країни. І це мені вдалося донести до всіх.
– Хочу відмотати трохи назад і зрозуміти обставини. Можеш розказати, коли в українському офісі вперше почули про цей звіт і чому вас все ж таки не залучили до цього проєкту?
– Я не знаю чому, до цього часу нас завжди залучали до підготовки таких звітів. Це мене найбільше й обурило. Навіщо взагалі тоді український офіс, якщо кризова команда може приймати ось такі рішення?
Оскільки принцип про дві сторони працює, ми розуміли, що рано чи пізно в організації буде розслідування і щодо української сторони, ми розуміли, що критика буде. На що нам відповідали, що без нас нічого не вийде, з нами все будуть узгоджувати.
З початку повномасштабної війни ми провели багато досліджень: про атаку на Маріупольський драмтеатр, про атаку на Сергіївку, про Ізюм, про тортури над українськими військовополоненими, про біженців та інше. І до всіх процесів нас залучали.
Минулого тижня нам прийшов лист, що ми випустимо пресреліз. І він прийшов навіть не мені, а моїй колезі. У мене стався шок, тому що мені тижнями розповідають, що нічого немає, а тут просто ставлять перед фактом, що щось вийде. І говорять, що в цій ситуації я не можу бути залучена до процесу, тому що є необ'єктивною. Тобто коли ми досліджуємо злочини росіян, я неупереджена, а тут упереджена!
І вперше за сім років моєї роботи в організації комунікація була просто принизлива. Мені казали, що вони знають краще, ніж я: "Оксана, ти можеш залишатися при своїй точці зору, але ми тут довше працюємо і знаємо, як краще і правильніше".
Неймовірними зусиллями я добивалася права на відповідь, просила, аби організація відправила запит до Міністерства оборони, що є очевидним. Я думала, що це нормально дати нашому відомству право відповіді за два тижні. Вони відправили лист-запит до Міністерства оборони, але швидкої відповіді не отримали і вирішили публікувати звіт без неї.
– Я правильно розумію, що саме через те, що ти не знала, що є в кінцевому звіті, ти не виходила раніше із якоюсь комунікацією?
– Я до останнього була впевнена, що буде відповідь від Міністерства оборони і що це вплине на результат. Не було необхідності поспіху для публікації цього звіту. Amnesty могли дочекатися відповіді української сторони й опублікувати звіт пізніше.
– Тобто тебе просто поставили перед фактом, що звіт опублікують у четвер вранці?
– Його просто опублікували. Реліз був запланований на ранок четверга ще раніше, і я не знала, в якій формі він буде випущений, бачила тільки уривки висновків завдяки запиту, який надіслали в Міноборони. Я була впевнена, що цей звіт не піде публічно без відповіді від українського міністерства.
– Ти передбачала, що реакція суспільства та української влади буде настільки негативною?
– Ні. Для мене не була такою важливою реакція на той момент. Якщо чесно, я не думала про реакцію від людей, тому що я не піарниця, я не медійниця. Я людина правозахисту, в мене просто мозок в іншу сторону працює.
Я протистояла головному офісу не тому, що буде якась хвиля негативу до організації чи від людей, чи до мене особисто. А тому, що я ціннісно вважаю, що це неправильно.
Я очікувала, що це буде використано російською пропагандою, оце мене цікавило. І це відбулося. Як ми бачили, російська пропаганда дуже активно використала цей кейс у своїх цілях. І це для мене було найбільшою засторогою.
Те, що в Україні люди можуть по-різному реагувати на дії організації, правозахист, ми до цього певною мірою звикли. Тому що коли ми говоримо про якісь складні речі, люди можуть реагувати по-різному. Але навіщо ми працюємо? Для системних змін. Де ці зміни конкретно в цій ситуації?
В результаті вся ця історія поставила цивільних у ще більшу небезпеку, ніж та, в якій вони були до цього.
– Чи правда, що відповідальною за підготовку цього звіту була особисто Донателла Ровера – головна радниця з кризових питань у глобальному офісі Amnesty?
– Так, вона була головною дослідницею, але працювала вона не одна, наскільки я знаю, принаймні з її твіттів це випливає.
– Чи відповідає дійсності інформація, що кризова команда Amnesty фінансується не з бюджету глобального офісу, а від окремих донорів, і яких саме – не знають навіть у самій організації?
– Точно не хотіла би розповідати внутрішні питання організації. Але тут відповім, щоб уникнути маніпуляції. У всіх організацій і департаментів всередині руху є свій окремий бюджет. Але, наскільки мені відомо, тут не йдеться про окремих донорів. Це розділення загального бюджету просто всередині на різні департаменти.
– Справа в тому, що Донателла Ровера, яка є фактично авторкою цього скандального звіту, що звинувачує ЗСУ, минулого тижня також була одним із трьох експертів у сюжеті американського каналу CBS про контроль над українською зброєю.
Її коментар зводився до того, що у міжнародного товариства немає можливості дізнатися, куди йде українська зброя. У фільмі стверджувалося, що лише 30% озброєння доходить до фронту. Але якихось аргументованих доказів при цьому наведено не було… І, скажімо так, ці звинувачення дуже корелюються із тим, що намагається просувати російська сторона в західному інформаційному просторі останнім часом…
(Після публікації CBS оновив матеріал, "щоб відобразити зміни, які сталися після зйомок документального фільму". Також CBS відзначив, що зміни буде внесено в сам фільм – УП).
– У мене був не просто шок, в мене просто все обірвалося всередині, коли я побачила цей сюжет. Це настільки жахливо, що я просто нічого не можу сказати.
Мені здається, що конкретно в цьому випадку це проблема дуже конкретних персоналій, які вважають, що вони є експертами по Україні. Люди, які, можливо, зробили собі певний великий, якісний, серйозний досвід в інших місцях, вони не можуть приїжджати в Україну і просто цей же шаблон застосовувати тут. Без розуміння локального контексту цього не можна робити в жодному разі.
– А цей контекст хіба не український офіс мав надати? Чи вони завжди вважали, що ваша думка їм не цікава, не важлива?
– Перше, до цього випадку вони слухали нас, і без цієї взаємодії не було б хорошої роботи, яка зроблена до цього.
Але конкретно в цьому випадку, зокрема, абсолютно був зверхній підхід і це був такий наратив, що ми знаємо, як краще, а ви, місцеві – не знаєте.
І це для мене велика проблема, це для мене ціннісна криза, яка відбулася. Тому що як правозахисниця я вважаю, що ми досліджуємо, ми дивимося, ми там, де є порушення прав людини. Але те, як це відбулося зараз, і те, що локальний голос взагалі було усунуто з процесу, попри мою експертизу, попри майже 7 років у організації, попри те, що я українка в Україні.
Тобто мене просто усунули як таку, яка менш або взагалі не експертна. Тобто вони знають краще, тому що в них є досвід в інших країнах.
І ми це бачимо в дуже-дуже різних контекстах, в різних ситуаціях, коли міжнародні організації заявляють про свої цінності, приходять на місця, наче щоб допомогти. Проте дуже складно насправді бути релевантними і розуміти контекст у різних країнах. І ці організації просто випрацювали певні шаблони та працюють по цих шаблонах.
Без якісної співпраці з локальними офісами та людьми на місцях виходить більше шкоди, аніж користі.
– А над чим працювала українська команда від початку повномасштабного вторгнення? В чому був ваш фокус?
– Це була і допомога з евакуацією, і допомога з медикаментами. Тобто дуже різна, прямо от така допомога, яка навіть не є правозахисною і не мала би бути нашим фокусом. Але конкретно в цій ситуації ми допомагали і фінансово, і різними іншими ресурсами локальним організаціям вигрібати.
Також ми були включені й допомагали в роботі по фіксації дослідження воєнних злочинів, вчинених Росією в Україні. І ми зробили, мені здається, дуже непогану роботу в цьому.
Крім цього, я дуже багато займалася міжнародною адвокацією ситуації в Україні, тому що світ великий, і світ насправді не дуже знає про те, що тут відбувається, за межами нашої країни. І це велика проблема.
Мій фокус останнім часом був на Африці. Я хотіла працювати по Африці для того, щоб змінювати їхнє ставлення до ситуації в Україні, бо там дуже сильні російські наративи. І всередині, наприклад, такого руху як Amnesty це було можливо. Я мала велику підтримку від африканських секцій в тому, щоб говорити і з політиками, і з людьми, і з активістами.
Також окрема тема – це переконання країн, які підтримують Україну, розслідувати воєнні злочини на їхній території, використовуючи принцип універсальної юрисдикції.
Наприклад, зараз я здійснила дуже хорошу, мені здається, поїздку у Францію, де секція просто дуже класно працює над тим, щоб внести зміни в їхнє французьке законодавство, щоб мати можливість для ширшого кола людей бути захищеними через принцип універсальної юрисдикції, який буде працювати у Франції.
От для цього потрібні міжнародні організації. І в цьому якраз і сила міжнародних організацій.
Але, на жаль, дії певних персоналій, які мають владу, і небажання розбиратися в локальному контексті, руйнують все це. Руйнують те, що будують мільйони волонтерів та активістів.
– Мій висновок з того, про що ми з тобою говорили: організація, побудована на горизонтальних відносинах, на взаємодії між людьми з різних країн, загрузла в якомусь бюрократичному болоті, де люди просто відчули дуже багато влади та можливості вказувати локальним офісам у третіх країнах, що робити і як, тому що вони знають краще. Так?
– Так, саме так. Дивись, як ти гарно сформулювала годину розмови. Можна, в принципі, цю фразу випустити – і все (посміхається – УП).
– Я розумію, що ти емоційно це сприймаєш, тому що це боляче, але насправді в Amnesty були проблеми в інших країнах і до їхніх різних заяв теж були питання. Випадок, який згадує багато хто в Україні зараз – це історія про Навального, якого Amnesty відмовилася називати в'язнем сумління через праворадикальні погляди…
– І тут я хочу заперечити: скажи, будь ласка, чому, коли ми говоримо про Україну, треба згадувати Навального?
– Ні, я просто кажу, що чомусь це згадують. А насправді я хотіла навести інший приклад, про який у нас ніхто майже не знає – це закриття гонконзького офісу, коли були активні протести, які потім придушили. І глобальний офіс вирішив просто закрити локальну секцію, залишивши всіх активістів сам на сам із владою… Як тоді керівництво пояснювало це рішення?
– Дякую, просто дякую, за те, що згадала про цю історію! Який, блін, Навальний? Забудьте вже про нього! Давайте шукати порівнянь із іншими країнами.
Як вони пояснювали це рішення? Вони пояснювали це рішення неможливістю продовжувати працювати. Можливо, саме рішення я не буду ставити під сумнів, я не спеціаліст по Гонконгу, я не живу там.
Але як людина зсередини руху я маю відчуття, що закриття цього офісу мало дуже сильне негативне відлуння всередині організації, тому що воно виглядало як бажання скинути з себе ту відповідальність, яку організація мала би нести по відношенню як мінімум до своїх людей. І оце важливо.
Тобто ок, ви хочете закрити офіс? Це можна прокомунікувати, це можна зробити так, щоб жодна людина не постраждала. Це було зроблено швидко і, як на мене, не людяно.
І для мене цей приклад якраз показовий, якраз приклад отакої зверхньої агресивної дії для того, щоб просто швидко вирішити проблеми, замість того, щоб підійти з душею.
В українській історії, те саме – їм все рівно, що буде тут, який наслідок це матиме.
Зараз люди пишуть, що генсек має звільнитися, що вони не погоджуються і не сприймають навіть запізніле вибачення. Мені здається, що це класно. Тому що ми, українці й українки, показуємо свою силу.
Чомусь, коли різні організації приходять в Україну, вони ламаються на наших викликах. Мені здається, що в України... я зараз, може, патетично скажу, але у нас така доля якась – змінювати великі процеси, які давно не працюють.
– Але поки що дуже складно змінювати. Червоний Хрест не робить оргвисновків якихось зі своєї активності. ООН так само. Усі міжнародні організації наслідують принципи та правила, які вже не працюють. Правозахист – це ж не лише про правила, точніше навіть навпаки – він передусім про гуманізм та емпатію і вміння відрізняти добро від зла, а не баланс...
– Абсолютно, тому ми і розраховуємо на підтримку, і ми маємо її отримати. Знаєш чому? Тому що люди зі всього світу, які дають 5 євро, 3 песо на Червоний Хрест, на Amnesty чи ще на щось, вони думають, що вони зараз реально вклалися в системні зміни в Україні, що вони допомогли, що вони врятували когось. Але це не так, це не працює.
Я реально бачу це як нашу мету – доносити до великих організацій, що не так. Конкретно в межах Amnesty я впевнена, що ця ситуація призведе до системних змін.
– Що для тебе системні зміни в цій ситуації?
– Наприклад, зміна балансу пріоритету експертів, які приходять і все міряють однією лінійкою над локальним контекстом і локальним баченням. Що це має бути комбінація, реальна комбінація глобального і локального. Ми бачимо тут на землі, ми знаємо, що відбувається, ми експерти, наш голос важливий!
– Поки не схоже, що ці зміни сталися. Amnesty вийшли із заявою про вибачення, але сказали, що висновки змінювати не будуть…
– Тому не треба зупинятися.
Я знаю, що в нас є така штука, що ми зараз поговоримо 2-3 дні, а потім це все забуваємо. Але які будуть зміни? Я тобі скажу, які будуть зміни.
Я думаю, що тепер по Україні не вийде нічого, що не буде перевірено 110 разів, що вже добре, і цей же підхід буде застосовуватися в інших країнах. Це важливо. Це раз.
Друге, я думаю, що те, що відбулося, уже показує певний, я би не сказала розкол, але різне бачення людей "на землі" і головного офісу. І це стало всередині руху видимим.
Я впевнена, що ця ситуація повпливає на зміну політик у всьому світі. Мені здається, що нам просто не треба зупинятися, а продовжувати показувати і не мовчати тоді, коли ми не згодні. Мені здається, в цьому наша велика сила як українців.
– Український офіс та особисто ти отримали дуже багато негативу. Ти була готова до цього? Ти кажеш, що це активізм і це, в принципі, добре. Але ти отримала погрози, образу, тебе внесли до "Миротворця".
– Я вважаю, що я все зробила правильно, бо коли ти займаєшся правозахистом і трапляються такі речі, ти не можеш обманювати себе.
Український офіс потрапив у абсолютно жахливу ситуацію, не будучи взагалі винними. Це люди, які роками працювали для захисту прав людей в Україні. Ці люди потрапили у жернова машини, яка їх просто перемолола та викинула. І для мене це певною мірою урок, мені здається, що Україна – такий лакмусовий папірець, вона показує всім, що не так в дуже різних місцях.
І для мене як для людини, яка працювала в міжнародній організації, мала певну широку картину світу, насправді те, що сталося в Україні, показало, що взагалі не так з цією системою.
Щодо хейта та образ – я все ще формально представляла організацію. І ніхто не знав про те, що я роблю в цей момент. І ніхто не знав, що в цей момент я просто 24 на 7 працюю над тим, щоби добитися великих змін.
Я пробувала це змінити. Тому так, мені дуже боляче. Але як людина, якщо чесно, я розумію цей весь негатив, тому що це справедливий гнів.
Я так само була зла, я так само була засмучена, плакала. Але в цю мить, коли був пік, я прийняла для себе внутрішнє рішення, і внутрішнє рішення було – використати цей момент для того, щоб добитися системних змін.
Я в це вірю глибоко всередині. Мені було боляче, мені було важко, мені було страшно. Але якщо не я, то хто? Якщо не зараз, то коли?
Севгіль Мусаєва, УП
